newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   64 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ Re(10):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 16:17 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >>具体的にどのような「夫の理不尽」がそのドラマに描かれていたのを、ラクシュンさんは見たのですか？ > >そこまでハッキリ見ていないということがあるので、理不尽の強要としか思えない弟子に対する女署長の科白や、署内における夫に対する妻の罵倒、取調室での夫自身の語りなどから、作者（およびその分身である妻と署長）が想定している、「夫の理不尽」（＝夫から妻への理不尽）を逆算的に推定しているということがあるわけです。 下のツリーで「そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑）」（ttp://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=1542;id=keya1984）って、「主婦vs弟子」の構図だったとおっしゃるのですね…。 「専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽」は、「見ていない」「推定」だけのものなんでしょ。そんな放送内容にあったかハッキリしないものが、根拠になるわけがないでしょう？ 「理不尽の強要」については既述なので省きますが…。 件の番組サイトの「あらすじ」（ttp://www.tv-asahi.co.jp/sakurasho/）によれば妻が師匠と不倫していたのだし、「妻の罵倒」だって作者が描いたのは逆に妻から夫へのひどい仕打ちです。なんか、基本的なところで捉え方がおかしいですよ。 付き合いの長い人たちがなぜ、ラクシュンさんに返信したのでしょうか？　最初からこのスレを読み直されることをお勧めします。 ・ツリー全体表示 Re(13):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:50 - 引用なし パスワード    >誰も「全部」なんて言っていませんよ。 言っていなくても、フェミの被害の捏造しか、あなた書かないじゃないか。正当な被害の告発をどこで書いてるんだよ。 ・ツリー全体表示 Re(12):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:42 - 引用なし パスワード    >つーか、書き加えてないじゃん。 よく読み返して見たら？ >>でも、仕事を続けられるならば、続けたかった女はいるわけですよ。どちらかが辞めなきゃいけない環境ってのが問題なんでしょう。 > >そうですよ。 辞めなきゃいけない決まりがあったってのは人から聞いた話で、未確認。それでも、実質的に就業の制度で子育てをする女が辞めたってのは事実。 >ハッキリ言ってそんな事例は知りませんね。 何年フェミをウォッチしてるんですか。 >そういうのってまず原理的に無理なんだってば…それがシステム。 「システム」「無理」と簡単に言い捨てる。あんた、何様だ。 ・ツリー全体表示 Re(12):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 2:26 - 引用なし パスワード    >普通の意味で書きましたが。 では「普通」の意味が不明です。 誰も「全部」なんて言っていませんよ。 ・ツリー全体表示 Re(11):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 2:19 - 引用なし パスワード    >あぁ、途中で「ドラマを離れて」と書き加えました。読まれてなかったらすみません。「フェミ一般」の話です。 つーか、書き加えてないじゃん。 >でも、仕事を続けられるならば、続けたかった女はいるわけですよ。どちらかが辞めなきゃいけない環境ってのが問題なんでしょう。 そうですよ。 >それをフェミは解決しようとしてきた面があるんですよ。一度だけの人生なんですよ、そういう本音をできるだけ大事にできないものですかね。 ハッキリ言ってそんな事例は知りませんね。 そういうのってまず原理的に無理なんだってば…それがシステム。 ・ツリー全体表示 Re(11):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:14 - 引用なし パスワード    >>>全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 > >あと、細かくいえば「全部」の意味が不明ですね。 普通の意味で書きましたが。 ・ツリー全体表示 Re(10):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:11 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >では聞きますが、そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑） あぁ、途中で「ドラマを離れて」と書き加えました。読まれてなかったらすみません。「フェミ一般」の話です。 >「仕事を辞めるのが女だったわけで」と言ったって、女は男が仕事を辞めることなど確率0.99で望んでないですよ。 でも、仕事を続けられるならば、続けたかった女はいるわけですよ。どちらかが辞めなきゃいけない環境ってのが問題なんでしょう。それをフェミは解決しようとしてきた面があるんですよ。一度だけの人生なんですよ、そういう本音をできるだけ大事にできないものですかね。 ・ツリー全体表示 Re(10):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 2:04 - 引用なし パスワード    >>全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 あと、細かくいえば「全部」の意味が不明ですね。 ・ツリー全体表示 Re(9):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 1:48 - 引用なし パスワード    タイミングがいいな…即レス >例えば昔は、職場結婚した場合、男女どちらかが辞めるという決まりがあったと聞きます。その時に仕事を辞めるのが女だったわけで、意欲のある女なら専業主婦になるときに「何で自分だけ夢を諦めなきゃいけないんだ」って思ったわけでしょう。そういう女の人たちの本音を掬い上げたこともあったのじゃないかなあ、と考え直しています。全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 では聞きますが、そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑） 「仕事を辞めるのが女だったわけで」と言ったって、女は男が仕事を辞めることなど確率0.99で望んでないですよ。 ・ツリー全体表示 Re(8):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 1:19 - 引用なし パスワード    ラクシュンさん、よんどころない事情があって亀レスです。ドラマから離れて、フェミ一般の話になりますが… >>「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 > >たぶん当たっていると思う。 >「位置価」（相対的位置）は温存されるでしょう。 うーん、最近まで私もフェミというものにはとても冷淡でした。けれど、ネットとかの一部の暴力的なフェミ言説は別としてですね、フェミが扱った問題が、「願われた女性差別」ばかりであったとは言えないと最近思うようになりましたよ。 例えば昔は、職場結婚した場合、男女どちらかが辞めるという決まりがあったと聞きます。その時に仕事を辞めるのが女だったわけで、意欲のある女なら専業主婦になるときに「何で自分だけ夢を諦めなきゃいけないんだ」って思ったわけでしょう。そういう女の人たちの本音を掬い上げたこともあったのじゃないかなあ、と考え直しています。全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 ・ツリー全体表示 Re(7):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/19(水) 21:04 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 たぶん当たっていると思う。 「位置価」（相対的位置）は温存されるでしょう。 ・ツリー全体表示 Re(9):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/19(水) 20:13 - 引用なし パスワード    ＞バジル二世さん： >具体的にどのような「夫の理不尽」がそのドラマに描かれていたのを、ラクシュンさんは見たのですか？ そこまでハッキリ見ていないということがあるので、理不尽の強要としか思えない弟子に対する女署長の科白や、署内における夫に対する妻の罵倒、取調室での夫自身の語りなどから、作者（およびその分身である妻と署長）が想定している、「夫の理不尽」（＝夫から妻への理不尽）を逆算的に推定しているということがあるわけです。 （とは言え、妻に対する失職後の夫の理不尽ということで直ぐに想像できるのは、自分考案の料理が妻の考案のように発表された（らしい）ことに対する疑問の提示みたいな。そこに一言の断りもなければ（想像）夫でなくても不信感を持つのは当然） しかしもしかするとこのバジル二世さんの疑問も、ドラマにおける理不尽そのものが一方的な視点から過大解釈されている（想像）ことに起因しているのかもしれませんね。何であれ妻（=作者=署長）の視点だけがすべてという視点。 問題はそう考えればすべての辻褄が合うということです。 でなきゃ、妻の専業時代が語られ、署長が光と影の喩えから弟子を詰ることの説明がつかない、という意味。 ・ツリー全体表示 Re(8):フェミの影  バジル二世  - 07/12/18(火) 12:50 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： やり取りを見ていましたが、分かりませんので質問させてください。 >>改めて私の想像と作者の意図ということでは、やりたい事を我慢していた（想像）起業するまでの妻は、夫の理不尽に(Re(5):バグバグ　07/12/8(土) 23:53 -) >> がしかし、愛情に裏付けられた夫の身代わり出頭と同様に、専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽をアシスタントに当てはめることはできないはず。 （Re(3):フェミの影 07/12/12(水) 21:01）　 >>だから「負け」る負けないという区別から言えば、夫をかなりの面でバックアップしている主婦が「オマエみたいな役立たずはもうイラない！ 離婚だ！ オマエなんかにヤル金は一円もない！ とっとと出ていけーっ！！ （ここで夫の高笑い）」、という理不尽の典型的状況において専業主婦が負けない（キレないしかつ殺人も犯さない）という前提がまずなければなりません。（Re(5):フェミの影 07/12/14(金) 20:13） >>最初ほ方を見ていないので想像するしかないのですが、作者としては（自分が書いた）劇中で展開されているリストラ夫の態度そのものが鼻について（別種の理不尽？）仕方がなかったのでしょう（どんな態度だったか気がかり）。きっちりと専業主婦時代の妻の役目（正式な理不尽）を果たしてほしかったのだと思います。そのためには理不尽を告発しながらどこかで肯定する必要があった。（Re(7):フェミの影 07/12/15(土) 20:32） 具体的にどのような「夫の理不尽」がそのドラマに描かれていたのを、ラクシュンさんは見たのですか？ ・ツリー全体表示 Re(7):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/15(土) 20:32 - 引用なし パスワード    >だとすれば「不幸自慢」みたいなものだろうか。不幸な方がエライと。それに耐えられない奴はダメと。 >重心は「理不尽への耐性＝エラさ比べ」に移っていて、理不尽自体への告発は雲散している。それどころか、理不尽があってこそ、その犠牲者としての不幸自慢ができるわけだから、理不尽があってくれなきゃ自慢も自己肯定も他者への罵倒もできゃしない。 最初ほ方を見ていないので想像するしかないのですが、作者としては（自分が書いた）劇中で展開されているリストラ夫の態度そのものが鼻について（別種の理不尽？）仕方がなかったのでしょう（どんな態度だったか気がかり）。きっちりと専業主婦時代の妻の役目（正式な理不尽）を果たしてほしかったのだと思います。そのためには理不尽を告発しながらどこかで肯定する必要があった。 写真家の事件は夫を間接的に批判するための小道具です。 妻＜弟子 を 妻＞弟子に偽装したのも正式の理不尽を高く見せかける手段。 だから「主婦への理不尽を肯定」というのは理不尽のあつかいが微妙なところに偽装工作のツケまで回ってきますからね。あなーんだ、もっとヤッテいいんだみたいな。 あと、署長の理屈は、自分が振るう暴力の破壊力から弟子のダメージを批判するというトンチンカンな話になってんじゃないのということ。自分は例外ではいられないと思うから。 ・ツリー全体表示 Re(6):フェミの影  Josef  - 07/12/14(金) 23:44 - 引用なし パスワード    >作者の意図としてはそうなのかも知れませんが、私の印象では「理不尽さを告発しつつ」というのがそうはなっていないというのか。見方によっては無理なく主婦への理不尽を肯定していると読み取れる内容が問題であったりするわけで。 >結局、「影」で「人を支える」過酷(？)な立場から弟子批判（二重の裁き）を演繹するには、自分自身が産出する理不尽の前提が不可欠だったという能天気な話でいいのかな。 だとすれば「不幸自慢」みたいなものだろうか。不幸な方がエライと。それに耐えられない奴はダメと。 重心は「理不尽への耐性＝エラさ比べ」に移っていて、理不尽自体への告発は雲散している。それどころか、理不尽があってこそ、その犠牲者としての不幸自慢ができるわけだから、理不尽があってくれなきゃ自慢も自己肯定も他者への罵倒もできゃしない。 「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 ・ツリー全体表示 Re(5):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/14(金) 20:13 - 引用なし パスワード    >　専業主婦という「アンペイドワーク」の過酷さ、理不尽さを告発しつつ、その中を逞しく生きてきた彼女らを賞揚するという感じですか。たとえば差別された民の状況を告発しつつ、過酷な差別にもめげず強く生き抜く彼らを賞揚するみたいな。 作者の意図としてはそうなのかも知れませんが、私の印象では「理不尽さを告発しつつ」というのがそうはなっていないというのか。見方によっては無理なく主婦への理不尽を肯定していると読み取れる内容が問題であったりするわけで。 >ドラマではこれが、芸術家（差別者）と弟子（被差別者）の関係にシフトされ、弟子が過酷な状況にあることは確かだが、それに負けて犯罪を犯してしまう点で、同じ立場にある「専業主婦」に比べると比較を絶して劣っていると。 作者とその虚構世界の女署長の意図はそうかも知れませんが、弟子がキレた理由は、いいように搾取されている（そこそこ生産性があった）にも拘わらず人格を踏みにじられるほどの罵倒が挑発的になされたうえにクビを言い渡されたということのようでした。だから「負け」る負けないという区別から言えば、夫をかなりの面でバックアップしている主婦が「オマエみたいな役立たずはもうイラない！ 離婚だ！ オマエなんかにヤル金は一円もない！ とっとと出ていけーっ！！ （ここで夫の高笑い）」、という理不尽の典型的状況において専業主婦が負けない（キレないしかつ殺人も犯さない）という前提がまずなければなりません。しかしそんな前提なんてどこを探しても見つからないんですよ。 どこかにあるんでしょうね？ というか、むしろその種の理不尽の極みに立たされた妻（女）が犯した犯罪の倫理的正当性（情状酌量事案）を、夫＝悪の図式から逆照射することこそが「さくら署の女たち」のようなギャグ的カテゴリーに属するドラマの眼目だったりするわけでしょう？（笑） >そして、そういう比較や比較の前提自体がおかしいだろと言っているのがラクシュンさんで、そういうありえない比較を比較しうるかのように並列させるところに、このドラマのおぞましいイデオロギーが露出している、というふうな理解でよろしいですか？ だいたいの線ではそんな感じだと思うのですが、私がひっかかるのは、経済学的原理から直接演繹されたようなシナリオのなかで写真家の弟子を平然と批判できるなら、その女署長自身はどうなのかというところですかね。 この筋書きを貫徹している原理に基づけば、（独身と思われる）女署長自身にリストラされた夫がいるだけで自動的に夫に対する理不尽を肯定する立場に立たされてしまいます。「支える」「支えられる」の区別を強引に導入したのは自分だから。 にも拘わらず、弟子を「人を支える」立場から批判している…。 結局、「影」で「人を支える」過酷(？)な立場から弟子批判（二重の裁き）を演繹するには、自分自身が産出する理不尽の前提が不可欠だったという能天気な話でいいのかな。 よく知りませんけど。（笑） ・ツリー全体表示 Re(4):フェミの影  Josef  - 07/12/13(木) 20:05 - 引用なし パスワード    専業主婦という「アンペイドワーク」の過酷さ、理不尽さを告発しつつ、その中を逞しく生きてきた彼女らを賞揚するという感じですか。たとえば差別された民の状況を告発しつつ、過酷な差別にもめげず強く生き抜く彼らを賞揚するみたいな。 ドラマではこれが、芸術家（差別者）と弟子（被差別者）の関係にシフトされ、弟子が過酷な状況にあることは確かだが、それに負けて犯罪を犯してしまう点で、同じ立場にある「専業主婦」に比べると比較を絶して劣っていると。 そして、そういう比較や比較の前提自体がおかしいだろと言っているのがラクシュンさんで、そういうありえない比較を比較しうるかのように並列させるところに、このドラマのおぞましいイデオロギーが露出している、というふうな理解でよろしいですか？ ・ツリー全体表示 Re(3):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/12(水) 21:01 - 引用なし パスワード    例えば、現物のドラマの一箇所だけを変えることで私の違和感を解消するとすれば、女署長の科白を「いくら理不尽でも殺してしまったらオシマイだ（プロになれなくなる 夢が消える）」に変えるか、弟子がごく他愛もないことでキレて師匠を殺す筋書きに変更するかですね（後者は多少違和感あり）。 しかし私が想像している作者としては、専業主婦（女）が受ける理不尽さをアピールできないという理由からこれらを選択できないでしょう。そのため、「人を支える」役割を職業にまで拡大させる必要があった。そして（どちらかと言えば）ギリギリのところで殺人を犯した人間を「支える」「支えられる」の関係から批判することで、専業主婦の過酷（？）な環境を間接的に浮き彫りにするという手法を採用したのではないでしょうかね。この方法だと、忍耐力や理不尽の大小関係が実際は 妻＜弟子 であってもそれを 妻＞弟子 のように偽装することもできますから一石二鳥ということです。 署長の科白だと、主婦（女）の理不尽は弟子の理不尽を完全に包含していますからね。 がしかし、愛情に裏付けられた夫の身代わり出頭と同様に、専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽をアシスタントに当てはめることはできないはず。 ・ツリー全体表示 Re(2):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/11(火) 18:54 - 引用なし パスワード    >楽さんが強く反発する台詞である「（理不尽に耐え切れずに殺人を犯してしまうようでは）アナタは人を支える仕事には就けない」、これが真犯人の写真家助手に向けられたものであるとのこと。 前スレで書いた、「そこだけを解釈すれば、理不尽な扱いであってもその程度のことで人を殺していたのでは主婦にはなれない」というのは、もとの女署長の科白があまりにも場違いだったので、そこに少しでも通訳可能な意味を与えうるならということで私が個人的に付け加えた解釈ですからね。 >だったら、劇中で対比されているのは、この夫と助手ではないですか。この二人が同一の役回り（狂言回し）であるなら、かたや妻を殺し、かたや師匠を殺した、二人の男の話として登場するはずですが。 というか、夫と写真家のアシスタントの間には「対比」関係は成立しないはずです。 この両者の間に敢えて対比関係を設定するとすれば、究極の滅私奉公というかただひたすらに妻の利益だけを考えるという奴隷ですら演じきれない役を夫に演じさせるくらいしか思いつきませんね。 しかし実際には「アナタはどうして私の足ばかり引っ張るの！」（←署内での妻の罵倒）という妻の言葉からも窺えるように、妻にとっての夫は協力的ですらなかったのです。 また、夫−弟子対比仮説の唯一の根拠となっている夫の利他的行為についてですが、そもそも身代わり出頭というのは、（そこに例外的な関係が設定されていない限り）夫婦間の愛情に裏付けられた行為だから、それと写真家の単なるアシスタントでしかない人間の行為を対比させることには根本的な無理があるはずです。 >下積み時代にはおどろくほどの理不尽もある芸術世界で、将来の名声を夢見ていた（しかし師匠殺しをしてしまった）芸術家の卵に向けた台詞なんですよね？リストラされたサラリーマンの夫の自己犠牲的な献身行為を描いた後で、この台詞なんでしょう？違うんでしょうか。 Ａという事象（or表現）の後にＢという事象（or表現）が起きたから事象Ｂの原因はＡだといった判断は、どうしても“ポスト・ホック”的な誤謬推論の確率が高くなりがちですね。 全部ではないにしても、とりあえず現物を見ている私と、それを見ていない芥屋さんとの間にはどうしても情報の非対称性があるので、芥屋さんにとってはフェアな議論ではないということは理解しているつもりです。 ・ツリー全体表示 Re(7):バグバグ  芥屋@keya1984  - 07/12/10(月) 0:57 - 引用なし パスワード    ＞バジル二世さん： >いえ、復讐ものだって、復讐した犯人を捕まえなきゃいけない。理不尽じゃないんですよ。殺人がいけないのは世間一般もドラマの中でも一緒ですから。「太陽に吠えろ」のボスの台詞通りです。 そのとおりだと思います。「理不尽にも絶えないと世を渡っていけないぞ。逆上するなよ。逆上したら終わりだぞ」っていうのは、「どんな理不尽にも耐えろ」とイコールじゃないですね。 というか、日本を代表する復讐劇である忠臣蔵だって、「浅野内匠頭(たくみのかみ)の逆上こそ正当」とか「赤穂浪士らが切腹になったのはけしからん」とかいう内容じゃないですもん。そうじゃぁないんだよね、と。 TVドラマの刑事モノで言えば、『刑事コロンボ』を思い浮かべるんです。「その程度で殺すのかよ」という回も、「これは犯人が可哀想すぎる」という回もあったように記憶しています。しかし後者であっても、コロンボは犯人を突き止めて縄をかけなくちゃいけない。 だからこその、ドラマ。 ・ツリー全体表示   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   64 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.