newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   64 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ Re(11):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 23:47 - 引用なし パスワード    >下のツリーで「そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑）」（ttp://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=1542;id=keya1984）って、「主婦vs弟子」の構図だったとおっしゃるのですね…。 そうですよ。 というか、一種の復讐ものと考えれば解りやすいかも知れません。虐げられていた妻がいて立場を逆転することで夫に復讐するという。そしてそれに警察署長という権威者がじきじきに保証を与えると。 >「専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽」は、「見ていない」「推定」だけのものなんでしょ。そんな放送内容にあったかハッキリしないものが、根拠になるわけがないでしょう？ 根拠の意味が解らない。 >件の番組サイトの「あらすじ」（ttp://www.tv-asahi.co.jp/sakurasho/）によれば妻が師匠と不倫していたのだし、「妻の罵倒」だって作者が描いたのは逆に妻から夫へのひどい仕打ちです。なんか、基本的なところで捉え方がおかしいですよ。 ぜんぜんおかしくないですよ。 バジル二世さんが言うとおり、「妻から夫へのひどい仕打ち」だとしましょう（不倫関係というのは初めて知った）。それで何が変わると言いたいのですか？ 私が言っているまんまだと思いますよ。 ・ツリー全体表示 Re(8):フェミの影  Josef  - 07/12/29(土) 17:20 - 引用なし パスワード    バジル二世さん >「差別」しているのは、「権力」を持っているのはどちらなのか、というのは立ち止まって考えるのに、意義のある問いだと思います。しかし、男女どちらかの一方だと簡単に答えを出し、硬直的にその答えを死守する人たちがいます。その問いに沈黙せずに、問われれば問われるほどに自分たちの主張を言い立てますね。そうした人々がどんなものを根拠にしているのか、何をなえがしろにしているのか、考えてしまいますね。 ありきたりですが、自分の状況に不満があると、他人や社会のせいにしたくなる（逆に自罰的になる人もいますが）。本当に他人や社会のせいかもしれないけど、あまりにも性急に結論を出し、その結論に固執する。よくあることだと思います。 とりわけ、その結論を出してくれている思想体系があるとすっかりハマってしまう傾向があるようです。その体系にすがってしまう。自分の頭で考えたことなら、よほどのナルシストでない限り「自分が間違ってるかも」という疑いもあるものですけどね。 以下、バジル二世さんがラクシュンさんに書いたことへの感想です。 >一部の暴力的なフェミ言説は別としてですね、フェミが扱った問題が、「願われた女性差別」ばかりであったとは言えないと最近思うようになりましたよ。(バジル二世さん) その通りだと思います。フェミが言うことやることが全部間違ってるなんて言うのは、反フェミルサンチマンに凝り固まった人だけしょう。 その上で、個別の案件がどこにどう位置づけられるかというところにフェミと非フェミの境界が（ぼんやりとした境界ですが）あるのだと思います。 バジル二世さんが例示する「職場結婚した場合、男女どちらかが辞めるという決まり」を無くすべきと考えるのはフェミだけじゃなくて、非フェミ・反フェミを含む相当多数の意見だと思います。フェミの一般的特徴は、このような個別案件を歴史的・社会的な女性差別構造という「大きな物語」の中に位置づけようとするところにあると思います。 90年代、HIV訴訟で被害者側を支援した小林よしのりが、訴訟の和解後も公害被害一般や日本の戦争責任追及などでボランティア活動を続ける若者たちに向かって「日常に帰れ！」と一喝しましたね。最初は一つの問題にコミットしたつもりが、「運動」に参加するうちに離れられなくなる。一つの案件が解決しても、それをもっと「大きな物語」の中に位置づけ、その物語の関連の下に別の案件を次々と見出し「運動」を継続していく。この種の誘惑は社会運動に関わる誰にとっても他人事ではないのだと思います。 フェミの主張は個別にみればなるほどと思うことが沢山あります（マルクス主義だって何だってそうですが）。にもかかわらずフェミが多くの人から敬遠されるのは、個別案件に関するもっともな言説の背後に大きな正義の物語を抱えていることが見てとれるからじゃないかと思います。外野から見れば宗教です。左翼陣営崩壊後はその物語もだいぶバラけて来た感はありますが。 ・ツリー全体表示 Re(7):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 16:57 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 男だけが兵士に「なれた」、社会的な地位や富などといったものを獲得するきっかけを「つかめた」時代というのがありました。しかし、彼らの向こうには、そういう男たちを求める女たちの視線があったのではないでしょうか。昔見た報道の特集番組で、ドイツの老女が「私たちはみんな、ナチスの兵士に憧れたものよ」と語っていたのが印象に残っています。 「差別」しているのは、「権力」を持っているのはどちらなのか、というのは立ち止まって考えるのに、意義のある問いだと思います。しかし、男女どちらかの一方だと簡単に答えを出し、硬直的にその答えを死守する人たちがいます。その問いに沈黙せずに、問われれば問われるほどに自分たちの主張を言い立てますね。そうした人々がどんなものを根拠にしているのか、何をなえがしろにしているのか、考えてしまいますね。 ・ツリー全体表示 Re(10):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 16:17 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >>具体的にどのような「夫の理不尽」がそのドラマに描かれていたのを、ラクシュンさんは見たのですか？ > >そこまでハッキリ見ていないということがあるので、理不尽の強要としか思えない弟子に対する女署長の科白や、署内における夫に対する妻の罵倒、取調室での夫自身の語りなどから、作者（およびその分身である妻と署長）が想定している、「夫の理不尽」（＝夫から妻への理不尽）を逆算的に推定しているということがあるわけです。 下のツリーで「そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑）」（ttp://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=1542;id=keya1984）って、「主婦vs弟子」の構図だったとおっしゃるのですね…。 「専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽」は、「見ていない」「推定」だけのものなんでしょ。そんな放送内容にあったかハッキリしないものが、根拠になるわけがないでしょう？ 「理不尽の強要」については既述なので省きますが…。 件の番組サイトの「あらすじ」（ttp://www.tv-asahi.co.jp/sakurasho/）によれば妻が師匠と不倫していたのだし、「妻の罵倒」だって作者が描いたのは逆に妻から夫へのひどい仕打ちです。なんか、基本的なところで捉え方がおかしいですよ。 付き合いの長い人たちがなぜ、ラクシュンさんに返信したのでしょうか？　最初からこのスレを読み直されることをお勧めします。 ・ツリー全体表示 Re(13):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:50 - 引用なし パスワード    >誰も「全部」なんて言っていませんよ。 言っていなくても、フェミの被害の捏造しか、あなた書かないじゃないか。正当な被害の告発をどこで書いてるんだよ。 ・ツリー全体表示 Re(12):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:42 - 引用なし パスワード    >つーか、書き加えてないじゃん。 よく読み返して見たら？ >>でも、仕事を続けられるならば、続けたかった女はいるわけですよ。どちらかが辞めなきゃいけない環境ってのが問題なんでしょう。 > >そうですよ。 辞めなきゃいけない決まりがあったってのは人から聞いた話で、未確認。それでも、実質的に就業の制度で子育てをする女が辞めたってのは事実。 >ハッキリ言ってそんな事例は知りませんね。 何年フェミをウォッチしてるんですか。 >そういうのってまず原理的に無理なんだってば…それがシステム。 「システム」「無理」と簡単に言い捨てる。あんた、何様だ。 ・ツリー全体表示 Re(12):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 2:26 - 引用なし パスワード    >普通の意味で書きましたが。 では「普通」の意味が不明です。 誰も「全部」なんて言っていませんよ。 ・ツリー全体表示 Re(11):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 2:19 - 引用なし パスワード    >あぁ、途中で「ドラマを離れて」と書き加えました。読まれてなかったらすみません。「フェミ一般」の話です。 つーか、書き加えてないじゃん。 >でも、仕事を続けられるならば、続けたかった女はいるわけですよ。どちらかが辞めなきゃいけない環境ってのが問題なんでしょう。 そうですよ。 >それをフェミは解決しようとしてきた面があるんですよ。一度だけの人生なんですよ、そういう本音をできるだけ大事にできないものですかね。 ハッキリ言ってそんな事例は知りませんね。 そういうのってまず原理的に無理なんだってば…それがシステム。 ・ツリー全体表示 Re(11):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:14 - 引用なし パスワード    >>>全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 > >あと、細かくいえば「全部」の意味が不明ですね。 普通の意味で書きましたが。 ・ツリー全体表示 Re(10):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:11 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >では聞きますが、そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑） あぁ、途中で「ドラマを離れて」と書き加えました。読まれてなかったらすみません。「フェミ一般」の話です。 >「仕事を辞めるのが女だったわけで」と言ったって、女は男が仕事を辞めることなど確率0.99で望んでないですよ。 でも、仕事を続けられるならば、続けたかった女はいるわけですよ。どちらかが辞めなきゃいけない環境ってのが問題なんでしょう。それをフェミは解決しようとしてきた面があるんですよ。一度だけの人生なんですよ、そういう本音をできるだけ大事にできないものですかね。 ・ツリー全体表示 Re(10):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 2:04 - 引用なし パスワード    >>全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 あと、細かくいえば「全部」の意味が不明ですね。 ・ツリー全体表示 Re(9):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 1:48 - 引用なし パスワード    タイミングがいいな…即レス >例えば昔は、職場結婚した場合、男女どちらかが辞めるという決まりがあったと聞きます。その時に仕事を辞めるのが女だったわけで、意欲のある女なら専業主婦になるときに「何で自分だけ夢を諦めなきゃいけないんだ」って思ったわけでしょう。そういう女の人たちの本音を掬い上げたこともあったのじゃないかなあ、と考え直しています。全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 では聞きますが、そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑） 「仕事を辞めるのが女だったわけで」と言ったって、女は男が仕事を辞めることなど確率0.99で望んでないですよ。 ・ツリー全体表示 Re(8):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 1:19 - 引用なし パスワード    ラクシュンさん、よんどころない事情があって亀レスです。ドラマから離れて、フェミ一般の話になりますが… >>「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 > >たぶん当たっていると思う。 >「位置価」（相対的位置）は温存されるでしょう。 うーん、最近まで私もフェミというものにはとても冷淡でした。けれど、ネットとかの一部の暴力的なフェミ言説は別としてですね、フェミが扱った問題が、「願われた女性差別」ばかりであったとは言えないと最近思うようになりましたよ。 例えば昔は、職場結婚した場合、男女どちらかが辞めるという決まりがあったと聞きます。その時に仕事を辞めるのが女だったわけで、意欲のある女なら専業主婦になるときに「何で自分だけ夢を諦めなきゃいけないんだ」って思ったわけでしょう。そういう女の人たちの本音を掬い上げたこともあったのじゃないかなあ、と考え直しています。全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 ・ツリー全体表示 Re(7):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/19(水) 21:04 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 たぶん当たっていると思う。 「位置価」（相対的位置）は温存されるでしょう。 ・ツリー全体表示 Re(9):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/19(水) 20:13 - 引用なし パスワード    ＞バジル二世さん： >具体的にどのような「夫の理不尽」がそのドラマに描かれていたのを、ラクシュンさんは見たのですか？ そこまでハッキリ見ていないということがあるので、理不尽の強要としか思えない弟子に対する女署長の科白や、署内における夫に対する妻の罵倒、取調室での夫自身の語りなどから、作者（およびその分身である妻と署長）が想定している、「夫の理不尽」（＝夫から妻への理不尽）を逆算的に推定しているということがあるわけです。 （とは言え、妻に対する失職後の夫の理不尽ということで直ぐに想像できるのは、自分考案の料理が妻の考案のように発表された（らしい）ことに対する疑問の提示みたいな。そこに一言の断りもなければ（想像）夫でなくても不信感を持つのは当然） しかしもしかするとこのバジル二世さんの疑問も、ドラマにおける理不尽そのものが一方的な視点から過大解釈されている（想像）ことに起因しているのかもしれませんね。何であれ妻（=作者=署長）の視点だけがすべてという視点。 問題はそう考えればすべての辻褄が合うということです。 でなきゃ、妻の専業時代が語られ、署長が光と影の喩えから弟子を詰ることの説明がつかない、という意味。 ・ツリー全体表示 Re(8):フェミの影  バジル二世  - 07/12/18(火) 12:50 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： やり取りを見ていましたが、分かりませんので質問させてください。 >>改めて私の想像と作者の意図ということでは、やりたい事を我慢していた（想像）起業するまでの妻は、夫の理不尽に(Re(5):バグバグ　07/12/8(土) 23:53 -) >> がしかし、愛情に裏付けられた夫の身代わり出頭と同様に、専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽をアシスタントに当てはめることはできないはず。 （Re(3):フェミの影 07/12/12(水) 21:01）　 >>だから「負け」る負けないという区別から言えば、夫をかなりの面でバックアップしている主婦が「オマエみたいな役立たずはもうイラない！ 離婚だ！ オマエなんかにヤル金は一円もない！ とっとと出ていけーっ！！ （ここで夫の高笑い）」、という理不尽の典型的状況において専業主婦が負けない（キレないしかつ殺人も犯さない）という前提がまずなければなりません。（Re(5):フェミの影 07/12/14(金) 20:13） >>最初ほ方を見ていないので想像するしかないのですが、作者としては（自分が書いた）劇中で展開されているリストラ夫の態度そのものが鼻について（別種の理不尽？）仕方がなかったのでしょう（どんな態度だったか気がかり）。きっちりと専業主婦時代の妻の役目（正式な理不尽）を果たしてほしかったのだと思います。そのためには理不尽を告発しながらどこかで肯定する必要があった。（Re(7):フェミの影 07/12/15(土) 20:32） 具体的にどのような「夫の理不尽」がそのドラマに描かれていたのを、ラクシュンさんは見たのですか？ ・ツリー全体表示 Re(7):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/15(土) 20:32 - 引用なし パスワード    >だとすれば「不幸自慢」みたいなものだろうか。不幸な方がエライと。それに耐えられない奴はダメと。 >重心は「理不尽への耐性＝エラさ比べ」に移っていて、理不尽自体への告発は雲散している。それどころか、理不尽があってこそ、その犠牲者としての不幸自慢ができるわけだから、理不尽があってくれなきゃ自慢も自己肯定も他者への罵倒もできゃしない。 最初ほ方を見ていないので想像するしかないのですが、作者としては（自分が書いた）劇中で展開されているリストラ夫の態度そのものが鼻について（別種の理不尽？）仕方がなかったのでしょう（どんな態度だったか気がかり）。きっちりと専業主婦時代の妻の役目（正式な理不尽）を果たしてほしかったのだと思います。そのためには理不尽を告発しながらどこかで肯定する必要があった。 写真家の事件は夫を間接的に批判するための小道具です。 妻＜弟子 を 妻＞弟子に偽装したのも正式の理不尽を高く見せかける手段。 だから「主婦への理不尽を肯定」というのは理不尽のあつかいが微妙なところに偽装工作のツケまで回ってきますからね。あなーんだ、もっとヤッテいいんだみたいな。 あと、署長の理屈は、自分が振るう暴力の破壊力から弟子のダメージを批判するというトンチンカンな話になってんじゃないのということ。自分は例外ではいられないと思うから。 ・ツリー全体表示 Re(6):フェミの影  Josef  - 07/12/14(金) 23:44 - 引用なし パスワード    >作者の意図としてはそうなのかも知れませんが、私の印象では「理不尽さを告発しつつ」というのがそうはなっていないというのか。見方によっては無理なく主婦への理不尽を肯定していると読み取れる内容が問題であったりするわけで。 >結局、「影」で「人を支える」過酷(？)な立場から弟子批判（二重の裁き）を演繹するには、自分自身が産出する理不尽の前提が不可欠だったという能天気な話でいいのかな。 だとすれば「不幸自慢」みたいなものだろうか。不幸な方がエライと。それに耐えられない奴はダメと。 重心は「理不尽への耐性＝エラさ比べ」に移っていて、理不尽自体への告発は雲散している。それどころか、理不尽があってこそ、その犠牲者としての不幸自慢ができるわけだから、理不尽があってくれなきゃ自慢も自己肯定も他者への罵倒もできゃしない。 「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 ・ツリー全体表示 Re(5):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/14(金) 20:13 - 引用なし パスワード    >　専業主婦という「アンペイドワーク」の過酷さ、理不尽さを告発しつつ、その中を逞しく生きてきた彼女らを賞揚するという感じですか。たとえば差別された民の状況を告発しつつ、過酷な差別にもめげず強く生き抜く彼らを賞揚するみたいな。 作者の意図としてはそうなのかも知れませんが、私の印象では「理不尽さを告発しつつ」というのがそうはなっていないというのか。見方によっては無理なく主婦への理不尽を肯定していると読み取れる内容が問題であったりするわけで。 >ドラマではこれが、芸術家（差別者）と弟子（被差別者）の関係にシフトされ、弟子が過酷な状況にあることは確かだが、それに負けて犯罪を犯してしまう点で、同じ立場にある「専業主婦」に比べると比較を絶して劣っていると。 作者とその虚構世界の女署長の意図はそうかも知れませんが、弟子がキレた理由は、いいように搾取されている（そこそこ生産性があった）にも拘わらず人格を踏みにじられるほどの罵倒が挑発的になされたうえにクビを言い渡されたということのようでした。だから「負け」る負けないという区別から言えば、夫をかなりの面でバックアップしている主婦が「オマエみたいな役立たずはもうイラない！ 離婚だ！ オマエなんかにヤル金は一円もない！ とっとと出ていけーっ！！ （ここで夫の高笑い）」、という理不尽の典型的状況において専業主婦が負けない（キレないしかつ殺人も犯さない）という前提がまずなければなりません。しかしそんな前提なんてどこを探しても見つからないんですよ。 どこかにあるんでしょうね？ というか、むしろその種の理不尽の極みに立たされた妻（女）が犯した犯罪の倫理的正当性（情状酌量事案）を、夫＝悪の図式から逆照射することこそが「さくら署の女たち」のようなギャグ的カテゴリーに属するドラマの眼目だったりするわけでしょう？（笑） >そして、そういう比較や比較の前提自体がおかしいだろと言っているのがラクシュンさんで、そういうありえない比較を比較しうるかのように並列させるところに、このドラマのおぞましいイデオロギーが露出している、というふうな理解でよろしいですか？ だいたいの線ではそんな感じだと思うのですが、私がひっかかるのは、経済学的原理から直接演繹されたようなシナリオのなかで写真家の弟子を平然と批判できるなら、その女署長自身はどうなのかというところですかね。 この筋書きを貫徹している原理に基づけば、（独身と思われる）女署長自身にリストラされた夫がいるだけで自動的に夫に対する理不尽を肯定する立場に立たされてしまいます。「支える」「支えられる」の区別を強引に導入したのは自分だから。 にも拘わらず、弟子を「人を支える」立場から批判している…。 結局、「影」で「人を支える」過酷(？)な立場から弟子批判（二重の裁き）を演繹するには、自分自身が産出する理不尽の前提が不可欠だったという能天気な話でいいのかな。 よく知りませんけど。（笑） ・ツリー全体表示 Re(4):フェミの影  Josef  - 07/12/13(木) 20:05 - 引用なし パスワード    専業主婦という「アンペイドワーク」の過酷さ、理不尽さを告発しつつ、その中を逞しく生きてきた彼女らを賞揚するという感じですか。たとえば差別された民の状況を告発しつつ、過酷な差別にもめげず強く生き抜く彼らを賞揚するみたいな。 ドラマではこれが、芸術家（差別者）と弟子（被差別者）の関係にシフトされ、弟子が過酷な状況にあることは確かだが、それに負けて犯罪を犯してしまう点で、同じ立場にある「専業主婦」に比べると比較を絶して劣っていると。 そして、そういう比較や比較の前提自体がおかしいだろと言っているのがラクシュンさんで、そういうありえない比較を比較しうるかのように並列させるところに、このドラマのおぞましいイデオロギーが露出している、というふうな理解でよろしいですか？ ・ツリー全体表示   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   64 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.