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Re(1):日本スポーツ事情【漫談】
 芥屋@keya1984  - 07/11/29(木) 23:55 -

引用なし
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   >猫まんこさん:

>これはメジャーリーグの報道なんかもそうで、『松井やイチローとその仲間(あるいはその敵)』といった感じのまま。一体野茂が行ってから何年たてば理解できるんだ?という。

大リーグ報道と言えば、私の好かない点は「今日の日本人選手の活躍」みたいなコーナーですね。や、そういうコーナーがあってもいいんですけど、そういうコーナーがメインになっちゃってるのって何か嫌だな、と。

ttp://d.hatena.ne.jp/yagian/20070108
↑これは以前、私の記事に送っていただいたTBなんですが。割と同感なのです。私は「日本人選手が大リーグで活躍する姿を観るのは嬉しい」というのはわかるんですね。でも、そこだけにスポットライトが集まって「(日本人選手という)点」だけを追ってしまうというのは、どうも妙なものです。

>これは、もう、日本人にとって【世界】なんかどうでもいい!って事なんでしょうね。アメリカ人もこれは似たようなものだろうけど。

つうか、日本人は【世界】をそういう視点から見たがるんじゃないんですかね。どうでもいいわけじゃなくて、すごくイシキしている。その【世界】に通用する日本人、【世界】で活躍する日本人、という具合に。「こんなことでは日本は世界に通用しないぞ」って強迫観念、日本人は好きでしょ?w

>若者にはやりの文学なんかも一緒でケータイ小説のような、自分とその同一視できる半径5メートルの日常以外は興味なし。映画もそういう原作でないとダメ。という自閉的な文化つか、結局、世界観を獲得出来なかった文化、と思います。

いやぁ、「半径5メートルの日常以外は興味なし」ってのは私もそうだし猫まんまさんもそうでしょう。猫まんまさん曰くの「非日常」だって、他人から見れば猫まんまさんご自身の「半径5メートルの日常」にほかならないわけでして。そもそも「興味」っつうのはそういうもんじゃないですかね、誰だって。
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日本スポーツ事情【漫談】
 芥屋@keya1984  - 07/11/29(木) 23:17 -

引用なし
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   前スレから、猫まんこさんとJosefさんの以下のやりとりを転載。

***************
【猫】
 あの、全くの門外漢としての疑問なのですが、「内藤=三流チャンピオン」なのはその通りとして、「一流チャンピオン」とは誰でしょう?今現在、日本に複数いる「世界チャンピオン」は何流なのでしょうか?というか、日本人の「世界チャンピオン」て、デラホーヤやタイソンなんかと同じ「世界チャンピオン」なのでしょうか。
 私にはとてもそうは思えません。それはマーケットの成熟度だとかシステムだとか、まあ色々あるのでしょうが、素朴にそう感じてる人が多いのではないでしょうか。正直、プロレスに例えれば、WWEの「世界チャンピオン」と埼玉プロレスの「世界チャンピオン」くらいに違うのでは。
 まず「世界チャンピオン」といいながら、その「世界」がまったく「見えない」。旧ソ連勢とアメリカ人が激しく争うヘビー級なんかはその「世界」は解り易いです。また、オリンピックなんかで世界中の選手と争って金メダルを取って、その後プロになって、チャンピオン・・・・というコースも理解しやすい。
 しかし、それらに比べて日本は????・・・・・こういう「システム」からいくら「世界チャンピオン」が生まれても、その権威自体、怪しいし、それじゃ衰退するのも無理ないし、世界戦でも、ギャラがデラホーヤの何十分の一にしかならないだろうし、だからこそ、貧すれば窮すで、亀みたいな大阪のチンピラ一家が沸いてきても「業界の救世主だ!」と騒いで、その一挙一動に業界が振り回されるのでしょう。

【Jo】
 このあたり、すべて、おっしゃる通りだと思います。
 現行「日本人世界チャンピオン」は、仮にアマチュアの中に入ってやったとしてもオリンピックに出られるかどうか、という程度。ちなみに前回アテネ・オリンピックにボクシングで出場を果たした日本人は全階級を通じてたった一人、しかも代表選手の故障による補欠出場で、本来ならゼロでした。けっこう厳しいんですよ。
 だから亀田家の三男坊がオリンピックを目指すという話を聞いた時、私はすごく期待したんです。本当にオリンピックに出て、メダルでも取るような拳闘ができれば、その後プロに入っても日本人ボクサーとしては稀な「実力」あるボクサーとして世界を目指せるであろうと。言い換えると、本物の日本人世界チャンピオンをこの目で見られる可能性があると。
 ところがオリンピックの話はすぐに立ち消えになった。ガッカリです。親父さんはいろいろ言ってたようだけど、たぶんそんな力はなかったというのが真相でしょう。

【猫】
 そういえば、何かの世界大会で日本人が銅メダルを獲ったらしいでしね。
これなんかJosefさん的にはどうなんでしょうか?
 と言っても、こんな事はテレビで放送される事はなく、相変わらず亀田がどうした・こうした、な訳ですが。
 これはメジャーリーグの報道なんかもそうで、『松井やイチローとその仲間(あるいはその敵)』といった感じのまま。一体野茂が行ってから何年たてば理解できるんだ?という。
 これは、もう、日本人にとって【世界】なんかどうでもいい!って事なんでしょうね。アメリカ人もこれは似たようなものだろうけど。
 若者にはやりの文学なんかも一緒でケータイ小説のような、自分とその同一視できる半径5メートルの日常以外は興味なし。映画もそういう原作でないとダメ。という自閉的な文化つか、結局、世界観を獲得出来なかった文化、と思います。
***************
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Re(5):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 芥屋@keya1984  - 07/11/29(木) 23:07 -

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   >猫まんこさん:

ふむふむ、何やら新しい話題の展開つう気もしますので、
ここらで新スレにしますね。
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Re(4):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 猫まんこ  - 07/11/29(木) 16:24 -

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   >Josefさん:
>
>このあたり、すべて、おっしゃる通りだと思います。
>現行「日本人世界チャンピオン」は、仮にアマチュアの中に入ってやったとしてもオリンピックに出られるかどうか、という程度。ちなみに前回アテネ・オリンピックにボクシングで出場を果たした日本人は全階級を通じてたった一人、しかも代表選手の故障による補欠出場で、本来ならゼロでした。けっこう厳しいんですよ。
>

そういえば、何かの世界大会で日本人が銅メダルを獲ったらしいでしね。
これなんかJosefさん的にはどうなんでしょうか?

と言っても、こんな事はテレビで放送される事はなく、相変わらず亀田がどうした・こうした、な訳ですが。

これはメジャーリーグの報道なんかもそうで、『松井やイチローとその仲間(あるいはその敵)』といった感じのまま。一体野茂が行ってから何年たてば理解できるんだ?という。

これは、もう、日本人にとって【世界】なんかどうでもいい!って事なんでしょうね。アメリカ人もこれは似たようなものだろうけど。

若者にはやりの文学なんかも一緒でケータイ小説のような、自分とその同一視できる半径5メートルの日常以外は興味なし。映画もそういう原作でないとダメ。という自閉的な文化つか、結局、世界観を獲得出来なかった文化、と思います。

そういった【引きこもった文化】のなかでは「さくら署の女」のような【文化】はたとえ偏ってはいても、世界があって、だから、日常的にそういうプログラムが現れると違和感があるのかもしれません。
だからイマイチヒットしないのかもしれませんね。
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削除
 バジル二世  - 07/11/24(土) 8:17 -

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   昨日レスをしましたが、元の話題とズレてもいるので削除します。ごめんなさい。
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Re(2):お知らせ
 芥屋@keya1984  - 07/11/17(土) 16:05 -

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   やっと繋がりました。

それにしても、引越しは疲れますね。
でも、新居は良いものですw
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Re(1):お知らせ
 Josef  - 07/11/9(金) 13:13 -

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   引越しお疲れ様でした。

ネットが繋がるまでは書き込みを控えますね。
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お知らせ
 芥屋@ネットカフェから  - 07/11/6(火) 17:48 -

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   引っ越し終わりました。
が…、まだネットに接続できません。
NTTいわく、今月半ば過ぎとのこと。
まだしばらく、亭主不在のままになりますが、
どうぞよろしくお願いいたします。
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「深夜枠」ドラマについての発見
 ラクシュン  - 07/11/4(日) 17:03 -

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   >深夜枠のドラマのようなものは過去にほんの1.2回瞬間的に見たことがあるだけでどんなものか知りません。

昨日その「深夜枠」というヤツで、すごいドラマ(新番)を見ましたよ。
これは本当の偶然に見つけたもので、フジTV系列のpm11:00以降の「SP(セキュリティー・ポリス)」(岡准一主演)というやつです。
これは私にとっては感動ものでしたね。
「さくら署の女たち」の視聴率が21%みたいなことをどこかで見ましたが、その同局の同時間帯に(他局の深夜枠だけど)「SP」が放映されたとすれば、確実に30%前後の視聴率を獲得すると思いましたね。
「深夜枠」の枠組みが話題になったお陰で久々に(グチャグチャネチョネチョしてない)ドラマでシビれることができましたよ。(笑)
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Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 Josef  - 07/11/1(木) 18:36 -

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   猫まんこさん

>【亀田騒動】も結局、金平プロデュースの≪お涙頂戴ショー≫に終結しちまいそうですね。つまんない。

そうですね。私からすれば、どこまでいっても「ボクシング」は不在だなという感じ。

>あの、全くの門外漢としての疑問なのですが、「内藤=三流チャンピオン」なのはその通りとして、「一流チャンピオン」とは誰でしょう?

>というか、日本人の「世界チャンピオン」て、デラホーヤやタイソンなんかと同じ「世界チャンピオン」なのでしょうか。
>私にはとてもそうは思えません。

>正直、プロレスに例えれば、WWEの「世界チャンピオン」と埼玉プロレスの「世界チャンピオン」くらいに違うのでは。

このあたり、すべて、おっしゃる通りだと思います。
現行「日本人世界チャンピオン」は、仮にアマチュアの中に入ってやったとしてもオリンピックに出られるかどうか、という程度。ちなみに前回アテネ・オリンピックにボクシングで出場を果たした日本人は全階級を通じてたった一人、しかも代表選手の故障による補欠出場で、本来ならゼロでした。けっこう厳しいんですよ。

だから亀田家の三男坊がオリンピックを目指すという話を聞いた時、私はすごく期待したんです。本当にオリンピックに出て、メダルでも取るような拳闘ができれば、その後プロに入っても日本人ボクサーとしては稀な「実力」あるボクサーとして世界を目指せるであろうと。言い換えると、本物の日本人世界チャンピオンをこの目で見られる可能性があると。
ところがオリンピックの話はすぐに立ち消えになった。ガッカリです。親父さんはいろいろ言ってたようだけど、たぶんそんな力はなかったというのが真相でしょう。
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Re(5):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 ラクシュン  - 07/10/31(水) 20:17 -

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   あーあ、ついにみんな逃げてしまったかぁ。

ではこのスレも終わりにしましょうね。

・・・・・・・END・・・・・・・・・
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Re(4):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 ラクシュン  - 07/10/31(水) 18:19 -

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   >芥屋さん
>いや、あの…子や孫のこと嬉しそうに語ってるレスいっぱいあるでしょうに。

その種の書き込みをすべて無視していたわけではなく軽く一読はしていましたが、gajiさんが普通の女ということまでは判読できませんでした。私がよく言う性的マイノリティの人かなという感触があって、そのことだけをもって「男」「女」に分類することはできない、というのが私の立場でした。
#なので私の立場としてはM氏も同じです。

>※そういや楽さんて、対談相手の私的記事に何の興味も無い人でしたね。

>あんたが無関心すぎるわけですよ、自分から男だの女だのの話をしてるのに。相手が初老の女としてモノを言ってるときに、別の人から言われて「え、あの人は女だったの?」って、そっちが失礼な話ですわいな。

というより、「男だの女だのの話」の内容は、通常ではありえないような根本ルールの変換が女対男のドラマのなかだけで起こっているというものであって、そこに反論にもならないような反論を小出しにしたあげく(「髪結いの亭主」は自己論駁的というかw)、なんでもないような私の意見にいきなり巨大フォントで威嚇(+罵倒用語)してくるような下種に「失礼」も糞もないというのが私の立場です。(笑)
しかも私の「失礼」は、あの程度のことですよ。

gajiさんの「失礼」な態度は以前にも見かけたことがありますよ。
そっちの方こそモロのいきなりなんだから。(笑)
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Re(4):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 ラクシュン  - 07/10/31(水) 18:18 -

引用なし
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   >猫まんこさん
>これはラクシュンさん自ら言ってましたが、「こんなのがTVで許されていいのか」
というのでしょう?

ま、意訳的or趣旨的にはそう言っているでしょうね。

>では、同じTVでもゴールデンタイムではなく、深夜枠にこっそり、とか、TVではなく、舞台だったら、とか、地上波ではなくマイナーなCSのチャンネルだったら、とかではその「違和感」や「不快感」は全く異なるのではありませんか?

深夜枠のドラマのようなものは過去にほんの1.2回瞬間的に見たことがあるだけでどんなものか知りません。しかし、サンプルが少な過ぎるのでたまたまそうだったということかも知れませんがそこに何かモードの違い(笑)のようなものを感じたので、それ的なモードの中で描かれたものなら気にならないかもしれません。同じ出演者の同じドラマならまた別ですけど。
舞台の方は、直接観たことがないのでちょっと想像しにくい面がありますね。しかし勝手なことを言わせてもらえば、舞台もモードみたいなの(笑)が違うじゃないですか。上手く言えないけど何かこー、リアリズムがデフォルメされている(笑)というか、不要なものが捨象されているというか、一種独特の雰囲気がありますよね。その意味では、ゴールデンタイムのあの放送分のあの刑事ドラマの違和感が半減されるということは言えるでしょうね。
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Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 芥屋@keya1984  - 07/10/30(火) 0:11 -

引用なし
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   >猫まんこさん:
>しかし私には何をどうすればよいのかまるで検討がつきませんので、どなたかにおまかせ願いたいです。

んー。明後日からしばらく私はネットに接続できなくなります。
(NTTによると数日間…期間はまだ未定です。)

つうか、よく考えたら楽さんの酔い酔い話なので、このままでもいいっすかね。
うん、このままで続行ということにしましょう。
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Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 芥屋@keya1984  - 07/10/30(火) 0:04 -

引用なし
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   >ラクシュンさん:
>gajiちゃんが女だなんて初耳だ。

いや、あの…子や孫のこと嬉しそうに語ってるレスいっぱいあるでしょうに。
どんだけやねん(苦笑)

※そういや楽さんて、対談相手の私的記事に何の興味も無い人でしたね。

>そんな新情報を相手に突きつけて畳み掛けてくるのは「相手に失礼」ではないのか。

あんたが無関心すぎるわけですよ、自分から男だの女だのの話をしてるのに。相手が初老の女としてモノを言ってるときに、別の人から言われて「え、あの人は女だったの?」って、そっちが失礼な話ですわいな。

>そして女だけは特別扱いかい?

何でやねん…。「この腐れマンコが」という時もあるし「女の腐ったような男め」と言う時もある、それが私。

>それじゃあこの種の議論に口出しする資格なし。
>始めっから黙ってろボケ!

だーかーらー、楽さんは俺が女相手に切れてる時は気にもしないけど、男相手に切れてる時は気にする、ってだけのことじゃん。

ね?そんなのただのグダグダでしょ?
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Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 猫まんこ  - 07/10/29(月) 19:12 -

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   >芥屋@keya1984さん:

>本スレも長くなっておりますし、仕切り直ししましょうか。
>どの辺から、どのようにしたらいいでしょう。

恐縮です。。。
しかし私には何をどうすればよいのかまるで検討がつきませんので、どなたかにおまかせ願いたいです。
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Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 猫まんこ  - 07/10/29(月) 19:09 -

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   >ラクシュンさん:
>つーか、私の感じに基づく分析では猫まんこさんはルールの逸脱自体を楽しんでいるとしか思えないのですよ。私はこのスレ内で、ドラマについて「ワンパターンも度を越えると飽きがくるんですよ。」と書きましたが、私の「飽き」とJosefさんが感じた「飽き」との間には明らかな質の違いを感じます。
>私が感じる「飽き」は、最終的には自然/不自然の区別を度外視したところまで性役割パターン/ジェンダーコードが適用されることに対する「飽き」≒「違和感」であるのに対して、猫まんこの方は純粋なルールの逸脱自体を楽しんでいるように感じられるからです。
>
>亀田人気まで含めたキーワードとして、既存コードからの逸脱を求める欲望(エロス)という点においては私と共通していますよ。細かく言えば私の場合は、逸脱自体がジェンダーコードに支配されてまくっていることに対する「違和感」≒「気持ち悪さ」ですけど。
>

確かに「楽しんでる」部分はありますね〜〜。
しかし、私自身、【亀田騒動】つか、メディア上の亀田には不快感を感じてるのも確かですし、結局観ませんでしたが、「さくら署の女」も見れば「違和感」は感じるような気はします。

しかし、どうでしょう。

これはラクシュンさん自ら言ってましたが、「こんなのがTVで許されていいのか」
というのでしょう?

では、同じTVでもゴールデンタイムではなく、深夜枠にこっそり、とか、TVではなく、舞台だったら、とか、地上波ではなくマイナーなCSのチャンネルだったら、とかではその「違和感」や「不快感」は全く異なるのではありませんか?

どうでしょうか。
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Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 猫まんこ  - 07/10/29(月) 19:00 -

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   >Josefさん:
>そろそろ飽きてきたんじゃありません?
>ボクシングの好きな私としては、「リング内」では亀田の乏しい実力と、内藤が三流のチャンピオンであることが、「リング外」では持ち上げるせよ引き降ろすにせよ人々が過剰に「物語」を欲していることがはっきり見えたかなあという感じです。
>

【亀田騒動】も結局、金平プロデュースの≪お涙頂戴ショー≫に終結しちまいそうですね。つまんない。

あの、全くの門外漢としての疑問なのですが、「内藤=三流チャンピオン」なのはその通りとして、「一流チャンピオン」とは誰でしょう?
今現在、日本に複数いる「世界チャンピオン」は何流なのでしょうか?

というか、日本人の「世界チャンピオン」て、デラホーヤやタイソンなんかと同じ「世界チャンピオン」なのでしょうか。

私にはとてもそうは思えません。

それはマーケットの成熟度だとかシステムだとか、まあ色々あるのでしょうが、素朴にそう感じてる人が多いのではないでしょうか。
正直、プロレスに例えれば、WWEの「世界チャンピオン」と埼玉プロレスの「世界チャンピオン」くらいに違うのでは。

まず「世界チャンピオン」といいながら、その「世界」がまったく「見えない」。

旧ソ連勢とアメリカ人が激しく争うヘビー級なんかはその「世界」は解り易いです。
また、オリンピックなんかで世界中の選手と争って金メダルを取って、その後プロになって、チャンピオン・・・・というコースも理解しやすい。

しかし、それらに比べて日本は????・・・・・
こういう「システム」からいくら「世界チャンピオン」が生まれても、その権威自体、怪しいし、それじゃ衰退するのも無理ないし、世界戦でも、ギャラがデラホーヤの何十分の一にしかならないだろうし、だからこそ、貧すれば窮すで、亀みたいな大阪のチンピラ一家が沸いてきても「業界の救世主だ!」と騒いで、その一挙一動に業界が振り回されるのでしょう。
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Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...
 ラクシュン  - 07/10/27(土) 21:32 -

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   >そろそろ飽きてきたんじゃありません?
>ボクシングの好きな私としては、「リング内」では亀田の乏しい実力と、内藤が三流のチャンピオンであることが、「リング外」では持ち上げるせよ引き降ろすにせよ人々が過剰に「物語」を欲していることがはっきり見えたかなあという感じです。

なんか論点ズラしが見えみえという感じだなぁ〜。
つーか、私の感じに基づく分析では猫まんこさんはルールの逸脱自体を楽しんでいるとしか思えないのですよ。私はこのスレ内で、ドラマについて「ワンパターンも度を越えると飽きがくるんですよ。」と書きましたが、私の「飽き」とJosefさんが感じた「飽き」との間には明らかな質の違いを感じます。
私が感じる「飽き」は、最終的には自然/不自然の区別を度外視したところまで性役割パターン/ジェンダーコードが適用されることに対する「飽き」≒「違和感」であるのに対して、猫まんこの方は純粋なルールの逸脱自体を楽しんでいるように感じられるからです。

亀田人気まで含めたキーワードとして、既存コードからの逸脱を求める欲望(エロス)という点においては私と共通していますよ。細かく言えば私の場合は、逸脱自体がジェンダーコードに支配されてまくっていることに対する「違和感」≒「気持ち悪さ」ですけど。

それはそれとしても、Josefさんのような達人(笑)にして、初めて「はっきり見えた」感想を他の人たちを計る尺度に据えてはいけませんよ。そこには何も有意義な結論を見出せないからです。神の呟きじゃないんだから。(笑)

>17歳で、ほとんど左ボディーだけで史上最年少の社会人チャンピオンになった辰吉の才能は疑うべくもない。その上、父子家庭、札付きの不良、中卒、という「いかにも」な条件が揃っていたため、プロデビュー前から矢吹丈ばりのヒーロー伝説ができてしまい、辰吉も周囲もこの「物語」に沿った言動と拳闘スタイルを貫くべく強いられた。

これだと拒絶できない大前提=「物語」に操られまくった本人の責任が大でしょう。
真剣勝負の専門家が「物語」に責任転嫁できるはずがない。

>テレビというお気楽な物語生産装置抜きには語れないのでしょうね。

と語っている本人が、「物語生産装置」を前提に「物語り」を語っている。

このまんまならマンガっぽくありません?(笑)


ついで
>だったらグダグダgajiさん宛てにレスすんなよ、ど阿呆が。

はい、ここは謙虚に頂いておきます。

>女に下駄あずけんな。

gajiちゃんが女だなんて初耳だ。
そんな新情報を相手に突きつけて畳み掛けてくるのは「相手に失礼」ではないのか。
そして女だけは特別扱いかい?
それじゃあこの種の議論に口出しする資格なし。
始めっから黙ってろボケ!

>>かぎカッコの上に強調文字のオマケ付きのまんまでは、誰がどう見ても私がそのまんまの文言を書いたと受け取られてしまうのが自然な状況なのですが、

>んなことない。こういうのが、まさしく被害妄想。
>楽さんの言い草を俺が真似ただけなのは誰が見ても一目瞭然。

>つうか、相手が自分について書いた文が自分にはこう見えるとしてだ、
>それが不特定多数の人間にとっても「自然」だと…?
>何様だよ、てめぇはw

この言葉、全部お返しします。
ほんとに能天気というか、これが芥屋さんの「妄想」でない証拠が何処にあるのか?
気を遣って誰も言えないだろうけど。w
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Re(4):考えがまとまりませんが(相談モード)
 バジル二世  - 07/10/27(土) 10:39 -

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   Josefさん

>でも「さわやかさと健康をアピールせにゃならんのにぃ〜」ってことはないと思いますよ。就職活動じゃないんだから。

私も些細なことに一喜一憂しすぎなのかもしれませんね。多少脱線気味の相談にお返事くださり、ありがとうございました。
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