newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   86 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ Re(7):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  macska  - 06/10/7(土) 2:58 - 引用なし パスワード    > 何を身につけるかは個人の恣意（嗜好）。けれどＴＰＯがありますよね。 だから、その TPO がジェンダーの規範を前提として作られているわけですね。 そしてそれが、特定のジェンダーのあり方を奨励し、ほかのあり方を圧迫するように機能しているわけです。 ここでわたしが問題としているのは、「何がその場にふさわしいか」という判断にジェンダーが含まれている点です。すなわち、ある服装を男性が着れば「ふさわしい」のに、女性が着れば「ふさわしくない」とされてしまう。というか、服装は例に過ぎないんであって、わたしは全ての「ジェンダーの規範」を問題としているのに、何故かこう「服装」に固有の話題（プライベートの嗜好、性的趣味、衣服文化など）になってしまうんだよなー。 > 休日の社員の私生活のことまで「会社」サイドが目配りしているのですか？ 誰が目配りしていると言いましたか。 休日にスカートをはいて外出中、偶然上司に出会ったら、まぁ大概の場合は評価が下がりませんか？ > 男性が男性を好きになったとして、スカートを着用しなく > ちゃいけないんですか？ 誰がそんなこと言ったか。 なんだかバカみたい。。 ・ツリー全体表示 Re(3):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  macska  - 06/10/7(土) 2:50 - 引用なし パスワード    純子さん： > macskaさんの議論がおかしくなってしまうのは、場を構成して > いるメンバーとまったく無関係な「場の規範」みたいなものが > 宙空に存在していて、それがメンバーを縛っていると考えてい > るからでしょう。 ジェンダーの規範と無関係な人なんて、今の社会にいるんでしょうか。 ほとんどどの会社でも学校でも、「ジェンダーの規範」がその場と無関係であるということは想定しにくいのですが…　もちろんその具体的な内容にはある程度ブレがあるでしょうが、例えばある地方では「男性はスカートをはいてはいけない、女性はスカートをはいているのが『女らしい』」とされていて、別の地方ではまったくその逆ほどの差はないはずで、ある程度幅があるといってもある程度共有された規範があると思うのですが。 わたしが日本のことを全然知らないと思って好き勝手言うのはやめてね(笑) ・ツリー全体表示 Re(7):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  macska  - 06/10/7(土) 2:42 - 引用なし パスワード    純子さん： >> 「男性はスカートをはいてはいけない」という規範があり、 >> その規範が制度化されている証拠として、女物のスカートは >> どの店でも売っているのに、男物のスカートはほとんどない >> わけですね。 > > 需要がないからでしょう(^^ だから、需要というものを単なる個々の自由意志の総体と取るのは一面的です。そういう取り方ももちろんできますが、わたしが議論しているレイヤーはそれとは違うわけですよ。 > 最近では、趣味のレベルでやってる人で、カムする人も増えてきて > ますが。女装でコスプレなんて、似合ってれば、人気者だよ。 女装とかコスプレの話をしているつもりはないんですが、女性ならことさらスカートが似合っていようがいまいが、少なくとも「スカートをはいている」ことが「女らしくない」としてジェンダーの規範により非難されることはないわけですね。それとは別に似合っていないとかブスだとか言われることはあっても。 純子さんの言うことは、どこが間違いということじゃないんですが、わたしの言うこととレイヤーが違うのがほとんどで、全然対立しませんね。それがやや、話を逸らされているという感じを受けます。 ・ツリー全体表示 Re(8):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  gaji  - 06/10/7(土) 1:14 - 引用なし パスワード    ＞tpknさん： 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (`・ω・´) 　tpkn様は不滅であられます！！ 　　　 　　　　　　　　　　　　 　 　 Ｕ θＵ 　　　　 　　　　　　　　　　　 ／￣￣I￣￣＼ 　　　　　 　　　　　　　　　　|二二二二二二二| 　　　　　　　　　　　　　　 　｜　ワ　　 光　　｜ パシャ　パシャ　 パシャ　パシャ　パシャ　　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ 　　　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　 パシャ　パシャ　パシャ　　パシャ 　パシャ 　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧ 　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 ) 　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼　　 └＼ ＼ ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ ・ツリー全体表示 Re(7):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  gaji  - 06/10/7(土) 0:26 - 引用なし パスワード    つづき（余談） 「ジェンダーの規範による差別」（ジェンダリズム）がある？とのことですが（就職や昇級において）、 面接の心得で検索してみましたが、どこにも男女の違いは見当たりません。 http://search.yahoo.co.jp/search?p=%CC%CC%C0%DC%A1%A1%BF%B4%C6%C0%A1%A1%A1%A1%A1%A1%A1%A1&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1 ↑のなかに、面接応募者ではなく、採用者サイドの↓面接心得がありました。 ーーーーーーーーーーーーー してはいけない質問や言動 当たり前のことですが、面接では応募者の基本的人権を尊重しなければなりません。差別につながるような質問は禁止されています。何の気なしに質問したことでも、相手にとっては差別的な質問と感じることがあります。以下の様な質問には注意が必要です。 本籍地を書かせたり、質問したりしてはならない 〜　「あなたのご両親の出身地はどこですか」 〜　「あなたの産まれたときに住んでいたところはどこですか」 家族の収入や資産状況などを書かせたり、質問してはならない 〜　「あなたのご両親の収入を教えてください」 〜　「あなたのご実家には資産がどのくらいあると思いますか」 思想・信条について書かせたり、質問してはならない。 〜　「あなたは○○宗教を信仰していませんか」 〜　「あなたは○○党のことをどう思いますか」 性差別につながるような質問をしてはならない 〜　「今彼氏がいますか」 〜　「彼氏とは何年付き合っていますか」 ーーーーーーーーーーーーーーhttp://www.kfujii.net/saiyokokoroe.html#kokoroe5より >性差別につながるような質問をしてはならない >〜　「今彼氏がいますか」 >〜　「彼氏とは何年付き合っていますか」 〜　「今彼女がいますか」 〜　「彼女とは何年付き合っていますか」 などという質問をするバカはいないでしょうけれど。 but女性の場合、昔は結婚退社が多かった（それが当たり前だった）こともあっての質問の名残なのかもｼﾚﾏﾃﾝ。 かつて、 「腰かけ就職」という言葉（＆実態）がありました（就職は一時期のこと。結婚したら専業主婦というコースが当たり前だった時代）。 「家事手伝い」という言葉（＆実態）もありました（学校を出たら結婚するまで家にいる。…今と違い、未婚の女性が外で働くこと自体ポピュラーではなかった時代がありました）。 「ジェンダリズム」？があるとすれば、その頃に対してのこと？ ・ツリー全体表示 （訂正）  楽俊  - 06/10/6(金) 22:14 - 引用なし パスワード    “知り”もせず“信じて”もいない事柄を　　× “知り”もせず“信じ”たいだけの事柄でも　○ ・ツリー全体表示 Re(7):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  tpkn  - 06/10/6(金) 22:08 - 引用なし パスワード    ＞gajiさん： >＞macskaさん： >>> 成り立たない、のではありませんか？ >> >>「男性はスカートをはいてはいけない」という規範があり、 > >どこに……（ｗ >「規範」といっても、それはTPOがらみのことではありませんか？ >女性だって、例えば職場等に「腰巻or紋付or裸ｴﾌﾟﾛﾝetcで出社するのはいかがなものか、、」といった自己規制？的な「規範」？はあるでせう。 > >>その規範が制度化されている証拠として、女物のスカートはどの店でも売っているのに、男物のスカートはほとんどないわけですね。そして、現実にスカートで出社して処分を受けている男性はいないかもしれないけれど、そんなことをすれば物凄く不利な扱いを受けるとみんな分かっているから、 > >当たり前でｾｳ（←と思ってしまう、そのような既成通念を疑ってみることは面白いことだと思いますものの…。 > >>休日の自由時間にスカートをはく趣味のある人だってそれをひたすら隠している、隠さざるをえない現実がある。偶然それがバレたりしたら嫌がらせを受けたり評価を下げられたりすることで、規範がまた強化される。循環しているじゃないですか。 > >ウーーン、なんだか、むりやり”「規範」→「循環」”（”macskaさんの定義”にもっていっているような気がしますが…。 > >というか、公私混同しているのではありませんか？ > >何を身につけるかは個人の恣意（嗜好）。けれどＴＰＯがありますよね。 >女性の場合、いくらﾌﾘﾌﾘ・ﾁｬﾗﾁｬﾗが好きでも、仕事にはそれで行かない、とか。 >男装趣味があっても、それでわ出社しない、とか。（←出社しちゃったら、個人の快楽^^が減ってしまう） > >プライベートな趣味嗜好のことであれば、男女に関係ないと思います。 > > >>これが「阪神ファン」であれば、そもそも阪神ファンであることをひたすら隠さなくてはいけないという職場は特殊ですし、阪神ファンだという理由で不利な扱いを受けることはあっても、逆に全く同じ理由で得する場合だってありえるわけですね。 >>しかし、休日にスカートをはいているということは、よっぽど理解のある周囲でなければ大抵どの会社でも「隠さざるを得ない」ことですし、 > >うーーん、そうなのですか？よく分かりませんが、、。。 >休日の社員の私生活のことまで「会社」サイドが目配りしているのですか？ >もぢかして米国では、そこまで「監視社会」が進んでいるのですか？ > >>逆にスカートの趣味が有利に働く会社なんて、まずあり得ないわけですよ（あったとしても、男性スカートファッションを推奨しているデザイナーのオフィスとか、ものすごく特殊な環境だけでしょう）。これは「同性愛者が置かれた環境」と「阪神ファンが置かれた環境」のどちらに近いかというと、明らかに前者だと思う。 > >そっかな？ >同性愛だろうと異性愛だろうと、それってプライベートな問題ですよ？ >男性が男性を好きになったとして、スカートを着用しなくちゃいけないんですか？ > >なんだかバカみたい。。 >暴言深謝。ΨΨ 議論のジャマすんなよ。深謝と書けば免罪符になるとでも思ってんのかよ、クズ女。 ・ツリー全体表示 ザッ感れす…結論モード  楽俊  - 06/10/6(金) 21:35 - 引用なし パスワード    相変わらず気になることは、“知らない”ことは主張できないということを考えれば、パンフの執筆者はひな祭り行事のどういう押し付けが「男らしさ・女らしさ」の「押しつけ」であり、それがどういう経路で「可能性を狭め」るのかということを“知っている”必要がありますよね（もっと言えば、それを“信じている”必要もある。“信じる”ことは“知る”ことの必要条件だから）。 で、今回の論争の発端は、ひな祭りを代表例とする「押しつけ」行為の「ふり返り」ようのなさの問題だと思うから、パンフの擁護者であるmacskaさんには、該当行為の具体例を提示する義務があるはずです。当然あるはずの「ひな祭りの押しつけ」例と、それがジェンダーの刷り込みを経由して「可能性を狭める」具体的事例についてのですよね。 というか、それが一つもないから様々な憶測を呼んでいるだけのことですよ。 したがってmacskaさんには残念ですが、このままでは↓のように結論づけるしかありません。 ∴macskaさんの反論は不成立。 ∴ジェンダーの刷り込みや可能性を「不当」に狭めている根拠も実例もないまま、節句行事が「不当」行為の点検項目に入れられていることに対する非難、「伝統破壊を企んでいる」は依然として妥当。 ∴macskaさんのこれまでの主張には、思惟の経済性の観点から“オッカムの剃刀”が適用されます。（笑） …ちなみに、“知り”もせず“信じて”もいない事柄を「ふり返ってみましょう」モードで記述すれば何も問題ないという常識があるというなら、「マチュカさんは殺人の経験がありませんか？ ふり返ってみましょう。」「マチュカさんは○△銀行から１億円を強奪した経験がありませんか？ ふり返ってみましょう。」「マチュカさんは児童への性的虐待の…」etc、などといった出版物の記述に対しても何も対抗できなくなるでしょう。 可能世界論的な説明では、macskaさん的常識が通用する可能世界は、現実世界との類似度が極めて低いということになるんだったかな。要するにそれだけ非論理的or非常識だということ。 ・ツリー全体表示 Re(6):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  gaji  - 06/10/6(金) 18:08 - 引用なし パスワード    >> 子育てスタイルは制度化されたものではなく流動的なものですyo。 > >いきなり子育てスタイルの話に飛びましたが、そちらの話はいまはしていないので。（してもいいけど、いまの議論をちゃんと終わらせないうちにどんどん違う話に広げたくないです。） あの、、「違う話」に飛んではいません。 （「子育て支援パンフ」にあった、「〜らしさ」を育むとされるスタイルのことです） ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー Re:『個人の意識は問わない』の真偽　macska　06/9/25(月) 2:01 問題としているのは「らしさ」ではなく、「らしさの規範」ですよ。それはすなわち、個人のあり方ではなく制度を問題としているという意味にはなりませんか？ (略）小さな日常生活上のことでも「男らしさ・女らしさ」の規範に従わないといろいろと不利な扱いを受けることがあり得るわけで、「人生設計」だけに限って差別的な制度の是正を訴える理由がないと思います。 Re(1):美意識の問題化（美観と蔑視　macska　 - 06/9/30(土) 1:06 -　 問題はひな祭りではなく、ひな祭りなどの祝い事を含めた育児の全体において「男らしさ・女らしさ」の押し付けをやっていませんか、考えてみましょう、ということですからね。 Re(2):美意識の問題化（名詞と形容詞） macska　 - 06/9/30(土) 2:16 -　 ジェンダーの規範によって異なった扱いをするということは、「男らしさ」「女らしさ」という、内容に多少のブレはあってもだいたいの部分で社会的に広く共有された認識によって引き起こされたものであり、また「男らしくない男や、女らしくない女は雇用しない（昇進させない）」といった行為が「男らしさ」「女らしさ」という特定の認識を強化することが明らかです。つまり、広く共有された「男らしさ」「女らしさ」という認識と、「男らしくない男や、女らしくない女を低く評価し扱う」とう行為のあいだに循環が成立している。よって、これをわたしはシステム的な意味でいう「差別」であると考えるわけです。 (略） 「ジェンダーの規範による差別」を、わたしは「性別による差別＝セクシズム」と区別して「ジェンダリズム」と呼んでいます。女性にとっては「女性であるということで不利益を受ける」という点でセクシズムもジェンダリズムも区別がつきにくいですし、現実問題としてジェンダリズムがセクシズムを支えている（男性と女性によって違った規範があるだけでなく、違った規範が性差別的に作用する）面もあるので区別しなかった傾向もあるのですが、男性や同性愛者・トランスジェンダーの人たちの置かれた状況を分析するうえでは両者を分けて考えるのが有用だと思います。 Re(4):美意識の問題化（名詞と形容詞）macska　 - 06/10/1(日) 12:35 -　 制服や服装規定がない会社であっても、男性がスカートをはいて出社すれば間違いなくなんらかの不利な扱いを受けるでしょう。それは男性がスカートをはくことがほとんどない社会だから仕方がないとした場合、では女性がスカートを拒否して不利な扱いを受けることは一切ないのか。化粧をしなくても大丈夫なのか。男性の長髪やピアスはどうか。それらも、やはりジェンダーの規範による差別なわけですよ。 その程度は社会常識だから仕方がない、と思うかもしれませんが、「男性がスカート」は極端な例だとしても、明らかに外見上の「男らしさ・女らしさ」によって差別を受けることがあり、その中には「女性が常にズボン」のように社会常識に特に反しないにも関わらず不当な扱いを受ける可能性がある領域が存在するわけですよ。個別の例が違法な差別となるかどうかはある程度社会的な一般常識の制約を受けることになるでしょうが、「ジェンダー規範による差別」というのは現実に起こりうる・起きている問題です。 　 Re(6):美意識の問題化（社会常識）macska　 - 06/10/2(月) 2:58 - はい、場に合った服装や化粧を求められるのは当然ですよ、もし男女関係なくみんな化粧しろというのであれば。しかし、女性だけが「化粧を求められ」、男性は逆に目立つような化粧をすることを「禁止される」としたら、それがジェンダーの規範でなくて何だというんでしょうか。 これが「ジェンダーの規範を理由とした差別」であることは、わたしの採用している差別の定義からは否定できません。もちろん、それは現行法の定義とは違いますし、必ずしもわたしの定義を元に法律が作られるべきだとは思いませんが、わたしの定義をもってこれが差別でないと強弁することはできません。 Re(8):美意識の問題化（社会常識）macska　 - 06/10/2(月) 13:33 -　 「ジェンダーの規範に関する権利」という問題意識は、現時点では女性や性的少数者のための取り組みだと思われていますが、わたしはこれは男性も含めた大きな流れとなる可能性があるんじゃないかと思っています。そうした意識が広く共有されるまでは、あなたの言う通り「反差別運動」の足を引っ張る事にもなるかもしれませんが、今時点の考えだけで排除せずに、寛容に「ジェンダーの規範による差別」の取り組みを見守って欲しいと思っています。 Re(10):美意識の問題化（社会常識）macska　 - 06/10/3(火) 5:11 -　 ジェンダーの規範に合致しているかどうかでさまざまな異なる扱いを受けることを、わたしの定義するところの「差別」の一緒として考えることができると言っているだけです。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー （macskaさんが）問題としているのは→「らしさ（ジェンダー）の規範」→要するに「”制度”を問題」としている、ということ 「ジェンダーの規範による差別」（ジェンダリズム）がある、ということ （”らしくない”ことによる”不利な扱い”が、、） で、その「ジェンダーの規範」は、どのようにしてつくられているか（インプットされていくか）というと、赤ちゃんの頃から《育児の全体において「男らしさ・女らしさ」の押し付け》が、、、以下(ry 子育て支援パンフは《「男らしさ・女らしさ」の押し付けをやっていませんか、考えてみましょう》と呼びかけているのでしたね。 けれどそのパンフは行政主導のパンフだからか？macskaさんにとっては「くだらない」ものでもあり、 「わたしはパンフの著者でもないし、そういう呼びかけに賛成しているわけでもないもの」とも言い、 なんだか支離滅裂、、でわｱﾘﾏﾃﾝｶ。。。 ・ツリー全体表示 Re(6):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  gaji  - 06/10/6(金) 17:41 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >> 成り立たない、のではありませんか？ > >「男性はスカートをはいてはいけない」という規範があり、 どこに……（ｗ 「規範」といっても、それはTPOがらみのことではありませんか？ 女性だって、例えば職場等に「腰巻or紋付or裸ｴﾌﾟﾛﾝetcで出社するのはいかがなものか、、」といった自己規制？的な「規範」？はあるでせう。 >その規範が制度化されている証拠として、女物のスカートはどの店でも売っているのに、男物のスカートはほとんどないわけですね。そして、現実にスカートで出社して処分を受けている男性はいないかもしれないけれど、そんなことをすれば物凄く不利な扱いを受けるとみんな分かっているから、 当たり前でｾｳ（←と思ってしまう、そのような既成通念を疑ってみることは面白いことだと思いますものの…。 >休日の自由時間にスカートをはく趣味のある人だってそれをひたすら隠している、隠さざるをえない現実がある。偶然それがバレたりしたら嫌がらせを受けたり評価を下げられたりすることで、規範がまた強化される。循環しているじゃないですか。 ウーーン、なんだか、むりやり”「規範」→「循環」”（”macskaさんの定義”にもっていっているような気がしますが…。 というか、公私混同しているのではありませんか？ 何を身につけるかは個人の恣意（嗜好）。けれどＴＰＯがありますよね。 女性の場合、いくらﾌﾘﾌﾘ・ﾁｬﾗﾁｬﾗが好きでも、仕事にはそれで行かない、とか。 男装趣味があっても、それでわ出社しない、とか。（←出社しちゃったら、個人の快楽^^が減ってしまう） プライベートな趣味嗜好のことであれば、男女に関係ないと思います。 >これが「阪神ファン」であれば、そもそも阪神ファンであることをひたすら隠さなくてはいけないという職場は特殊ですし、阪神ファンだという理由で不利な扱いを受けることはあっても、逆に全く同じ理由で得する場合だってありえるわけですね。 >しかし、休日にスカートをはいているということは、よっぽど理解のある周囲でなければ大抵どの会社でも「隠さざるを得ない」ことですし、 うーーん、そうなのですか？よく分かりませんが、、。。 休日の社員の私生活のことまで「会社」サイドが目配りしているのですか？ もぢかして米国では、そこまで「監視社会」が進んでいるのですか？ >逆にスカートの趣味が有利に働く会社なんて、まずあり得ないわけですよ（あったとしても、男性スカートファッションを推奨しているデザイナーのオフィスとか、ものすごく特殊な環境だけでしょう）。これは「同性愛者が置かれた環境」と「阪神ファンが置かれた環境」のどちらに近いかというと、明らかに前者だと思う。 そっかな？ 同性愛だろうと異性愛だろうと、それってプライベートな問題ですよ？ 男性が男性を好きになったとして、スカートを着用しなくちゃいけないんですか？ なんだかバカみたい。。 暴言深謝。ΨΨ ・ツリー全体表示 Re(2):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  純子  - 06/10/6(金) 13:24 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >あるいは、イスラム教徒の社員を採用したところ社内で休憩時間にお祈りをするようになったら、激しくその場の雰囲気から外れてしまうわけですが、それをやめろというのは宗教差別でしょう。従って、「場に合わせることを求める」というのは無制限に認められるわけではありません。 ああ、そうか、macskaさんは、ここでひっかかちゃったんだな。 それにしても、イスラム教徒の社員を採用したので、社内の休憩時間を、イスラム教の礼拝の時間にあわせてあげるなんて、すごく理解のある企業じゃないですか？ GJです。そんな企業ばかりだったらいいなあ(^^) 当然、休憩時間に礼拝していても、「どうぞ、どうぞ」ってなもんでしょう。 「イスラム教徒の方って、信仰、熱心だよね」 「いいことじゃん。いや、こりゃ罰あたりの日本人も見習わないとな」 「そうだね、そういや明治神宮って、どっちの方角だっけ…」 「あっち」 「おお、そうか、それじゃちょっとだけイスラムの方を見習って……」 パン、パン。二礼二拍手一拝。 てな感じで「場にあわせて」しまうんじゃないですか(^^）日本人だと……。 場を作るのは、実はその場に参加している構成メンバーだから、イスラム教徒が、場に参加してしまうと、イスラム教徒の社員も含んだ「場」が形成されてしまって、日本人はみんなそれに合わせてしまうんです(^^） macskaさんの議論がおかしくなってしまうのは、場を構成しているメンバーとまったく無関係な「場の規範」みたいなものが宙空に存在していて、それがメンバーを縛っていると考えているからでしょう。 きっとmacskaさんの頭の中では、「場に合わせ」神が、いきなり燃える炎の柱になって出現して、日本人が守るべき掟として、石の板に「場の規範」を刻みつけているに違いない。でも、そんな信仰は、日本にはないから……(^^) 日本の場合、規範は「場」とそれに参加している構成メンバーによって変わるんです。だから、逆にイスラム教徒の社員がまったくいない職場で、「職場の休憩時間がイスラム教の礼拝時間に合わせるべきだ」と主張したら、「何を言っているんだ！　そんな必要ないだろう」と言われてしまう。「伝統文化を破壊している」とか、「場の空気を乱している」とか、受け取られて抗議されます。 あまりうるさく言ってるとシカトされたり、村八分にされたりする。「場の空気」に参加させないというが、もっとも厳しい懲罰だったりします ここでいう伝統文化とは、「場の空気に合わせるべし」という、きわめて日本的な規範で、ところがその空気がどんな空気かは、その日のお天気によって変わってしまうんですね(^^)。 だから、イスラム教徒が場を形成する構成要素になったとたんに、昨日まで。「伝統文化を破壊している」と抗議していた人が、「どうぞ、どうぞ」というふうにコロっと180度、態度がかわってしまうし、それが日本流のやり方なんです。 ・ツリー全体表示 Re(6):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  純子  - 06/10/6(金) 12:30 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >「男性はスカートをはいてはいけない」という規範があり、その規範が制度化されている証拠として、女物のスカートはどの店でも売っているのに、男物のスカートはほとんどないわけですね。 需要がないからでしょう(^^)。なにせ、神主さんとか、ローマ法王とか… >休日の自由時間にスカートをはく趣味のある人だってそれをひたすら隠している、隠さざるをえない現実がある。 趣味ではく場合は、神主さんのや、ローマ法王が着用している男性用のスカートではなく、女性用のものだというのがポイント。これだとエッチな意味合いに取られる場合があるから、恥ずかしいので隠すわけです。電車の中でエロ本をどうどうと広げている人があまりいないのと同じです。 >偶然それがバレたりしたら嫌がらせを受けたり評価を下げられたりすることで、規範がまた強化される。循環しているじゃないですか。 最近では、趣味のレベルでやってる人で、カムする人も増えてきてますが。女装でコスプレなんて、似合ってれば、人気者だよ。 >これは「同性愛者が置かれた環境」と「阪神ファンが置かれた環境」のどちらに近いかというと、明らかに前者だと思う。 だから、そういう人は、LGBTのTで、セクシャルマイノリティという自覚を持ってる人が大多数なのではないですか(^^)？ ・ツリー全体表示 Re(5):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  macska  - 06/10/6(金) 2:59 - 引用なし パスワード    > 成り立たない、のではありませんか？ 「男性はスカートをはいてはいけない」という規範があり、その規範が制度化されている証拠として、女物のスカートはどの店でも売っているのに、男物のスカートはほとんどないわけですね。そして、現実にスカートで出社して処分を受けている男性はいないかもしれないけれど、そんなことをすれば物凄く不利な扱いを受けるとみんな分かっているから、休日の自由時間にスカートをはく趣味のある人だってそれをひたすら隠している、隠さざるをえない現実がある。偶然それがバレたりしたら嫌がらせを受けたり評価を下げられたりすることで、規範がまた強化される。循環しているじゃないですか。 これが「阪神ファン」であれば、そもそも阪神ファンであることをひたすら隠さなくてはいけないという職場は特殊ですし、阪神ファンだという理由で不利な扱いを受けることはあっても、逆に全く同じ理由で得する場合だってありえるわけですね。しかし、休日にスカートをはいているということは、よっぽど理解のある周囲でなければ大抵どの会社でも「隠さざるを得ない」ことですし、逆にスカートの趣味が有利に働く会社なんて、まずあり得ないわけですよ（あったとしても、男性スカートファッションを推奨しているデザイナーのオフィスとか、ものすごく特殊な環境だけでしょう）。これは「同性愛者が置かれた環境」と「阪神ファンが置かれた環境」のどちらに近いかというと、明らかに前者だと思う。 > 子育てスタイルは制度化されたものではなく流動的なものですyo。 いきなり子育てスタイルの話に飛びましたが、そちらの話はいまはしていないので。（してもいいけど、いまの議論をちゃんと終わらせないうちにどんどん違う話に広げたくないです。） ・ツリー全体表示 Re(5):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  macska  - 06/10/6(金) 2:48 - 引用なし パスワード    > macskaさんの「差別」の定義が、社会的に通用しないんです。 社会的にというのが一般的にという意味でしたら、その通りかもしれません。わたしはあくまでさまざまな反差別の運動の歴史をベースとした学術的な定義を提案しているわけですから、現時点において一般に受け入れられた定義とは違うのは承知のうえです。 具体的にわたしの定義がどういうものか、どうしてその定義が優れているとわたしが思うのかについては、芥屋さんが紹介していた URL を参照。近いうちブログでもきちんと書き直します。 > 社会学における「差別」は、「人種、民族、出身、門地、男 > 女などの差異に対する、偏見に基づいて、不当に相手の扱い > を変えること、その結果、相手に不利益を与えるとこ」をさ > していますから、偏見でも不当でもない差異がある場合は > 「差別」とは言わない、「区別」という。 その定義は一般社会に受け入れられたものであるとは言えるでしょうが、社会学的な定義ではないでしょう。もしそれが定義だとすると、差別とは個人や企業などの個別行為のことであるということになりますが、わたしは行為は「差別的」であっても「差別」そのものではないと考えています。「差別そのもの」とは、行為が制度を補強し、制度が行為を招き寄せるという循環全体のことです。 > 女性の長髪が自由で、男性の短髪が抑圧なんて、ファッション > に対する無知、丸出しやん。ウソだと思ったら、OLさんに聞い > てみな。髪型に対する社会的規範は女性にもあるから……。 だからぁ、それが「ジェンダーの規範による差別」だと言っているの！(笑) 男女で違った規範があるわけでしょ？ > だから、別に困っている人がいるわけでも、訴えている人がい > るわけでもない。そういう事象を「差別」と表現してしまうか > ら、議論が、おかしくなるんですよ。 「男がスカート」に関しては特に訴えている人を知りませんが、ジェンダーの規範による差別というレベルでは訴えている人はたくさんいますよ。例えば、化粧するよう上司に言われたが拒否したため解雇されて裁判で争っている人がいますが、彼女は「どうして男性は化粧をしなくても解雇されないのに、女性だけ化粧することが義務とされるのか」と主張しています。 ・ツリー全体表示 Re(4):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  gaji  - 06/10/6(金) 0:41 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >純子さん： >> 私から見れば、macskaさんの言っていることは、完全に机上の空論でし >> かありません。 >ですから、わたしの考えた「差別の定義」は、ある意味では机上の空論なんです。 うーーーん、、そうなのですか、、、orz。。 数年前にmacskaさんの「差別の定義」を知り、啓蒙されて以来のファンなのです。 ↓メモもﾊﾞﾁｰｼ（保存してました）。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ Macskaさん（差別の定義）---------------------- わたしは、感情も不当な扱いも原則ＯＫの立場です。　そこまで含めて自由主義者を自称しています。 「阪神ファンは採用しない」も、「東大出身者は採用しない」もＯＫです。 なぜなら、阪神ファンや東大出身者を差別するような社会システムは存在せず、 不当な扱いをしてもそれは個別の行為以上のものではないから。 これが、同性愛者差別だとか、部落差別とかになると、 個別の行為が差別的な社会制度を強化し、社会制度が差別的な個別の行為を産み出すという具合に、制度と行為の循環が起きています。　それが、「制度化された差別」ということです。 わたしが反対するのは、カテゴリによって他者を理不尽に扱う行為全般ではなくて、「制度化された差別に基づく行為」そして「差別の制度化」です。 http://otd3.jbbs.livedoor.jp/372472/bbs_plain?base=2351&range=1より わたしが「差別」と呼んでいるものは、社会システムです。 社会システムとしての差別というのをもう一度説明すると、 社会的な制度が個々の差別行為を助長し、個々の行為が差別制度を強化するという循環のことです。 ----------------http://otd3.jbbs.livedoor.jp/372472/bbs_plain?base=2353&range=1より ★[差別] http://otd3.jbbs.livedoor.jp/372472/bbs_index?base=2360&range=20 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ↑の「定義」に↓が、あてはまるわけですか？ >たしかに、スカートをはきたいという男性はごく少数でしょう。かれらが「堂々とスカートをはく権利を！」という主張を掲げて行動をしているという話も聞きません。(略)もし少なくない男性たちが「堂々とスカートをはく権利が欲しい」と訴えるようになればわたしは多分それを支持するでしょうが、いまの時点でわたしが率先してそれを主張するつもりはない。 >しかし今ここで話しているのは、「ジェンダーの規範による差別」というものが（わたしの定義するところの）差別として成り立っているかどうかです。 Macskaさんの「差別の定義」ーーーーーーーーーーーー わたしが反対するのは、カテゴリによって他者を理不尽に扱う行為全般ではなくて、「制度化された差別に基づく行為」そして「差別の制度化」です。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 成り立たない、のではありませんか？ 子育てスタイルは制度化されたものではなく流動的なものですyo。 （固定的なものといえば→母乳はおもに母親が（←これｲｹﾏﾃﾝか？ ・ツリー全体表示 Re(4):美意識の問題化（「らしさ」が問題ではなく）  純子  - 06/10/5(木) 18:46 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >しかし今ここで話しているのは、「ジェンダーの規範による差別」というものが（わたしの定義するところの）差別として成り立っているかどうかです。スカートをはいた男性というのはその極端な例でしかないわけで。 それは、「差別」ではなく「区別」だ（^^)。 macskaさんの「差別」の定義が、社会的に通用しないんです。 せめて「ジェンダー規範による差異」くらいにしておきなさい。 仏教哲学の用語なら「差別」は「差異」のことですが、社会学における「差別」は、「人種、民族、出身、門地、男女などの差異に対する、偏見に基づいて、不当に相手の扱いを変えること、その結果、相手に不利益を与えるとこ」をさしていますから、偏見でも不当でもない差異がある場合は「差別」とは言わない、「区別」という。 >どうして女性だけ髪型自由で男性の長髪は駄目なのか、程度の不満ならあるでしょう。 女性の長髪が自由で、男性の短髪が抑圧なんて、ファッションに対する無知、丸出しやん。ウソだと思ったら、OLさんに聞いてみな。髪型に対する社会的規範は女性にもあるから……。なんのためにファッション雑誌にオフィスに似合う髪型特集なんてものがあると思っているんだ。 >そして、それらの規範に違反した人は、ただ単に白い目で見られるだけでは済まずに、さまざまな不利益を被るわけです。 「キモ！」と、女子高生に言われまつ。それが何か……。 >別に流行らせたいわけじゃないですし、さらに言えば「男性がスカートをはけるような世の中にしよう」とよびかけてすらいません（もしスカートをはきたい男性がそう訴えるようになれば、応援しようと思いますが）。セクシズムに還元できない「ジェンダーの規範による差別」が世の中にはあると指摘しているだけです。 だから、別に困っている人がいるわけでも、訴えている人がいるわけでもない。そういう事象を「差別」と表現してしまうから、議論が、おかしくなるんですよ。「区別」か、せめて「差異」くらいにしておきなさい(^^) ・ツリー全体表示 Re(6):どうでもいいことですがmacskaさんへ  macska  - 06/10/5(木) 16:58 - 引用なし パスワード    > 相手の事実認識が自分とは違うことを、現実には存在しない動機を > 想定することで正当化しているわけですね。 存在しない想定を想定しているのはあなたでは。 > あなたの「徹底的にやりましょう」という呼びかけに応じてこれだ > けきちんと議論につきあっている人々が、なぜ「問答無用でとにか > くジェンダーフリーを叩きたい人」と同一視されなければならない > のでしょう？ 同一視していませんよ。 わたしは確かに「問答無用でとにかくジェンダーフリーを叩きたい人」と同じ用語によってかれらの政治に加担しないで欲しい、と呼びかけていますが、そう呼びかけるということはあなた方が「問答無用でとにかくジェンダーフリーを叩きたい人」とは別であると認識しているからこそです。もし同一視しているなら、そんな呼びかけは行ないません。 > （１）tpknその他対論者は、実は「醜い政治」に賛同している。 > （２）「醜い政治」の中にも、事実にもとづいた正当な批判がある。 > （３）macskaの論こそが、実は「醜い政治」である。 > > 我々が主張しているのは（２）ですが、あなたは（１）以外の可能 > 性を考えることができないようです。 (1)だなんてほとんど思ったことはないのですが、このように書かれて驚きです。 # たまに、特に酷い曲解があったときなんかは、一瞬(1)かと思ったりする事もあります。 # でも、「(1)以外の可能性を考えていない」なんてことは絶対ないですよ。 ・ツリー全体表示 Re(3):文字通りのヒステリー  macska  - 06/10/5(木) 16:48 - 引用なし パスワード    > 後者の呼びかけの妥当性を、あなたの認識の妥当性で説明しているからです。 呼びかけが妥当であると認めることと、わたし自身がそうした呼びかけを行なうことは、全く別のことですが。 > あなたは「そういう主張は妥当だ」と主張しているのですから、あなた > を相手とした議論の論理展開としてはさして不自然ではないでしょう。 主張として妥当だというのは、わたしが同意するという意味ではありません。論理が妥当だというのは、ある立場からの立論として筋が通っているという意味であって、わたし自身が同じ立場に立っているとはかぎりません。 ・ツリー全体表示 Re(7):文字通りのバックラッシュ！  macska  - 06/10/5(木) 16:42 - 引用なし パスワード    > 黒ランドセルと副委員長の例示とひな祭りの違いは、事象そのものが > ジェンダーを内包しているかどうかにあります。ランドセル自体は色 > も含めて中立です。委員長もそうです。しかし、ひな祭りは、存在そ > のものがジェンダー的に中立ではありません。中立にしたらひな祭り > ではなくなってしまうからです。多くの人がひな祭りや鯉のぼりに反 > 応したのは、そういう違いを直観的に読み取ったからでしょう。それ > は極めてまっとうな感覚だと思います。 パンフにはひな祭りを「ジェンダー的に中立にするべきだ」と書かれてはいませんし（押し付け・決めつけは子どもの可能性を疎外するから良くない、とは書かれています）、そもそも挙げられた項目が「ジェンダー的に中立かどうか」は問題にすらされていないのですが、論理的にここがおかしいと考えたというのではなく「直感的に」という言い方をするならばそういう可能性もあるでしょう。 その場合、黒ランドセルとひな祭りのあいだにそういう「直感的な受け止め方の違い」があることについては、パンフ著者は多分考えてもいなかったのではないでしょうか。だって、パンフ著者は、「これらの項目を全てジェンダー中立にすべきだ」と主張していたわけではなくて、「押し付け・決めつけをやっていないかふりかえってみましょう」と呼びかけていただけですから、そんな理由でひな祭りの項目が反発を浴びるとは思ってもいなかったはず。 ところで、自分の考えをいつの間にか「多くの人」の考えにしちゃうのはやめましょうね。多くの人というけれど、実際にパンフを手に取って「これはおかしい」と気付いた人がどれだけいるのか。国会で取り上げられたり雑誌で批判されているのを読んで「それは酷い」と思った人でも、実際に入手して読んでみた人なんてごく少数でしょう。 > だいたい、こういう話をサヨクやフェミニストとこういう話をすると、 > おまえは政治のセンスがないなんて言われることが多いのですけども、 > それはまったくその通りであって、だからこそ事実が見えるという場合 > もあるわけですね。 センスと言えば、伊田さんがよく山口さんらに向かって「政治のセンスがない」と批判してますね。 よく言えるなーと思ってますが。 ・ツリー全体表示 Re(9):美意識の問題化（美観と蔑視  macska  - 06/10/5(木) 16:29 - 引用なし パスワード    > 以上、やりとりの骨子を再現してみますた。 不当です。 「伝統的保守主義者には無効ではないか」と言われた時に、わたしは「このパンフは、思想的な理由なく、深い考えもなしにジェンダーステレオタイプを子どもに押し付けている（かもしれない）親に向けて書かれたもので、保守主義者を対象としたものではない」という意味のことを先に答えています。つまり、「考えを変える」ことはパンフの目的ではないと言っているのですね。 そのうえで、「無効ではないか」という判断について、「保守主義者の考えを変えることを有効だと言うのだとしたら」、という仮定のうえで、「保守的な思想の持ち主でも、考えを変える可能性はないとはいえない」というわたしの判断を述べました。しかし、ここでわたしは「考えを変えることが目的」だと認めたわけではなく、あくまで「保守主義者に必ずしも全く何の影響も与えないということではないだろう」という意味で言っているわけですよ。 このうち「仮定」の部分が仮定であると分かりにくかったかもしれませんが、パンフ自体の目的については既に先に書いていますし、保守主義者の考えを変えるためのものではないとはっきり明言しているわけですよ。ですから、それを「パンフレットにおける呼びかけの目的や意義について語った部分ですよ」と言うのは、完全に不当です。 > 「何の根拠もない」は明らかに言い過ぎ。少なくとも、あるテクストを > めぐって解釈が対立しているのだから、「何の根拠もない」というよう > な、テクスト自体が存在しないかのような言い方は不当でしょう。 分かりました。自分の視点から言い直します。 ひな祭りを否定しているという解釈を真剣に考察してみましたが、文面からかけ離れたかなり特殊な解釈であるとしか思えませんでした。そういう解釈が「普通の親の親心」を通してみれば自然だという主張もあるのですが、「普通の親の親心」というブラックボックスが論証不可能なためどこをどう読めばそういう解釈が成り立つのかついに理解することはできませんでした。 > また、「具体的にひな祭りをどうすれば良いのか」については、それが > 書かれてないことが問題なのです。なぜなら、意味不明だから。 うーん、わたしはパンフの著者はひな祭りについてどうすれば良いのかという回答を持っているとか、啓蒙したいと思っているというようには思わなかったのですが。まぁ、「だったらどうすればいいんだよ」というところが不親切と言えばそうかもしれませんが、それが書いてあったらさらにウザかっただろうしなぁ。 > であれば、あなたも勝手に「それは子どもの可能性を不当に押さえつけ > ることになるのではないか、とこのパンフは訴えている」などと著者を > 代弁するのをやめるべきでしょう。 当たり前ですが、「パンフはこう主張している」とわたしが書くとき、それは「わたしが読んでみたところ、このパンフにはこのような主張が込められているように読めた」という意味です。「こう主張している」という時に文字通りパンフを引用するのでない限り、論理的に言ってそれ以外の意味でわたしが「パンフはこう主張している」と言うわけがありません。 ・ツリー全体表示   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   86 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.