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Josef
- 06/10/1(日) 20:04 -
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>普通は重ねてあるほうが意味強いと思いますよ。交通標識の禁止標識見りゃ一目瞭然でしょう。（tpknさん）
単に「重ねてある」より＝や→の方が強い意味を持つという感覚はmacskaさん独自のものですね。対象に×を重ね描きする方が遥かに強い否定の視覚効果を持ちます。
そういえばテストの答案用紙に直接バツ印を付けるべきではないという教育学者もいますね。「子どもに与えるショックが大きく教育効果上マイナス」なのだそうです。教育としての是非は私には何とも言えませんが、「否定」の視覚効果が強いという点は明らかでしょう。
macskaさん独自の感覚は尊重しますが、それが一般的だと思い込むのは幼児的だし、その間違った一般化をもって「改竄」呼ばわりするのは単なる日本語の誤用を超えて悪質という他ありません。
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Josef
- 06/10/1(日) 19:47 -
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>あなたは自分の主張によって「全体主義的である」という批判に論駁したつもりかもしれないが、あなたの説明のとおりだとすると、なおorますます「全体主義的だという批判は妥当性であり続ける」という意味でtpknさんもJosefさんも私も言ってるのね。（アニキ）
私の名前が出ているので一応私の考えを。
あのパンフはジェンダー総体をネガティブなものとみなし、ジェンダーからの全き自由を奨励する公的出版物で、全体主義的だと言っていいと思います。ジェンフリという特定イデオロギーへの総動員化ですね。一方、macskaさんのパンフの読み方は、それに従うとパンフが何ら主張を持たないゴミ同然のものになるような読み方なわけで、そういう読み方自体は全体主義的では全然ないでしょう。ただ、それは「例と書いてないから例ではない」というふうな無茶な読み方に支えられたパンフのゴミ化だから、主張に目を瞑ることによって間接的にその有害性を補完しているとは言えると思います。
まあ「ひな祭り否定だ」といった正しい批判のおかげでとりあえずあのパンフは消えたわけなのでその点はメデタシです。ただ、ジェンダーに関わる文化・伝統の全面的破壊という全体主義的性格は変わっていないと思われるので、財団への批判的眼差しは今後も必要でしょう。
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＞純子さん：
>特に、「再生産」に関しては意見が割れる。
たぶん、この点ではmacskaさんの下記の意見が参考になると思います。社会学習説と社会構築説の区別がついていないということです。
【山口】
macskaさんも事前に同じテーマを出していたけれど、「性自認をめぐる議論の混乱」で、どういう点が問題だと思ってます？
【macska】
ええとですね、社会構築主義と社会学習論の区別がついていないこと。
【みあ】
うまい！
【macska】
「生まれか育ちか」というのは社会学習論の議論であって、社会構築主義の是非とは別のレイヤーにある議論ですよ。生物学的に何らかの傾向の違いがあるというのはほとんど否定できませんが、生まれ持った生物学的な傾向が現実の社会でどのように表現されるかというのは、その社会の状況によるでしょ。
単純な例として、かつてならブッチダイクとして一生を終えていたはずの人が、いま大挙して FTM の「男性」として生きています。突如レズビアン遺伝子の頻度が減ってトランスセクシュアル遺伝子の頻度が上昇したとは全く考えられない(笑) また、かれらが「ダイクであるように」「トランスであるように」と育てられたわけでないことも明らかです。社会状況が変化したために「ダイクであること」「男性であること」というカテゴリ自体の範囲が変わったからだとしか解釈のしようがないわけですよ。
http://d.hatena.ne.jp/Backlash/20060729/p2
ですので、仮に「男女の違い」をネガティヴに捉えて、その再生産をやめさせようとする立場であっても、下記の二つの立場の違いは大きな見解の相違を生むはず。
１．社会学習説に基づく立場。
ほとんどの「男女の違い」は生後に学習したものであって刷り込み効果でしかないので、「男女の違い」については（体の違いのほかは）家庭や学校で教えないようにしよう。また、そういうものが刷り込みでしかないんだということを学ばせよう。
２．社会構築説に基づく立場。
男女の違いについて生理的なものを数え上げればキリがないかもしれないが、しかしその「違い」がどのように認識され意味づけされるかは社会的に構築されるものなので、どのようなものが構築されていくかに敏感であるべきだ。
差別に結びつくような認識や意味づけで構築された男女観があって、そういう認識や意味づけが家庭や学校で行われているとすると、そのように構築された男女観を子供は学習することになる…という考え方はできると思う（そういう考え方が有意ではないとは思いませんので、後は個々の見解への賛否だと思います）。
でもまぁ、ハッキリ言って、社会学習説と社会構築説とを混同したジェンフリ教育論ばっかりじゃないのかな、日本の現状は。ひとつには、日本の大学での教育学は、社会学習説に基本を置いていることが大きな理由だと思うんです。私が大学で習ったときも、それは定説のように教えられました。だから学校の先生は、社会構築説を知らずに社会学習説によって「ジェンダーに敏感であろう」と解釈してしまうのではないか。
つhttp://nosumi.exblog.jp/d2006-08-07
＊↑このコメント欄の「どことなく」さんの意見が典型的。
すると、「区別するから差別になるのよ！」式の旧来の反差別論にとどまっている先生（田嶋ｾﾝｾみたいな人）だと、上記１の立場でのジェンフリ教育になりやすいんじゃないか、と。「基本のき」に代表されるような、そういう不勉強なサヨク先生の教育論は文革じみてくることになる。でもこれは本来、２の立場から出てくるようなｼﾛﾓﾉではないんですね。だからmacskaさんが「このパンフの著者はこう考えてるんだけど、私はこんな風には考えない」と言いたいのは理解できます。でも、それなら２の立場から１の人々に指摘してあげたり批判してやったりしつつ、１と２を混同したまま批判する人々には、これまた違いを説明したり批判したりすればいいのに…って思うんですが、これを言い出したら政治信条とか性格とかいろいろあるんでしょうね。
まぁmacskaさんにも良いとこ悪いとこありますんで、取るべきは取り、捨てるべきは捨てればいいかな、と思っとります（笑）
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macska
 
- 06/10/1(日) 18:42 -
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純子さん：
> つまり、macskaさんはii,芥屋さんや私はiii.なのだが、根本的なところで
> ジェンダー観がズレているから、互いに深いところで議論を始めるとおた
> がいにi.iv.に見えてしまうわけですね。ここまで譲歩してやっているのに
> わからずやめという話になる。
わたしの立場が ii だとするなら、そもそもわたしは 1 に同意しているという前提が必要だと思いますが、わたしは 1 には同意しません。なぜならわたしはジェンダーというのを善か悪かと考えたりはしませんし、何かの目的があって作られたものだとも思いません。ジェンダーを全廃するかどうかなんて、そんな現実離れした話をして何になるのか分からないし、そんな疑問を抱いたことすらありません。
なんでこれほどにもわたしの考えとかけ離れたものが、わたしの考えであると提示されてしまうのか。純子さんは何か偏見をもって相手の意見を決めつけてはいないでしょうか。わたしの考えが分かりにくい部分があれば、勝手な想像で補わずに質問してくださいね。
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＞macskaさん：
>> あなたが言ってるのは因果関係が逆転してる、ってことでしょ。でもそんな、因果の逆転を言ってる人なんていないんですが。
>いたから反論しているわけですね。
誰がどこで？ちゃんと引用するように。
>あれは言い間違えだったというなら、そう言えば済む話。
あんたが、因果の話だと取り違えたんでしょうが。
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＞macskaさん：
>> ここでは、あなたなんでしょ？で、その種の「自省」の有用性について、あなた自身は他人にそう呼びかけたりはしない、と。だから？
>「だから？」というのに直接答えると、「ほれ見てご覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、そういうお祝いをしていない人が『やってる人は自省してみたら？思い当たることあるんじゃない？』と。」という記述を撤回してくださいということです。
あっそう。
>あなたが「その発言は間違いだった、撤回する」とさえ言えばそれで済ませられることなんですから。
好きにすれば？パラノイアさんｗ
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macska
- 06/10/1(日) 18:25 -
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> あなたが言ってるのは因果関係が逆転してる、ってことでしょ。
> でもそんな、因果の逆転を言ってる人なんていないんですが。
いたから反論しているわけですね。
あれは言い間違えだったというなら、そう言えば済む話。
「基本のき」の内容についてあなたの解釈がおかしいという点については、これ以上論じてもあなたを説得できないことは分かりました。論理ではなく「普通の親の親心」なんて論法を出されては、論証のしようがないですもんね。
まぁ、それにしてもパンフが１つあったというだけの話です。ついでに日本女性学会の例を含めても、パンフが１つと民間団体のウェブサイトが１つだけ。前者についてはかなり特殊な解釈を加えなければ「実例」にはなりませんし、後者は単なる民間団体の呼びかけです。再び問い直すことで、それ以外に何か実例を示してもらえるのかと思ったのですが、結局それら使い古された例以外に何もなかったようです。これでは、ジェンダーフリーが猛威をふるっている的な論調が妄言であることには変わりありません。
ちなみに日本女性学会のあのくだらないウェブサイトに年間維持費が１０万円以上かかっているらしくて、それ自体なんとかしろと言いたいです。著名な女性学者の某教授は「リンクをクリック」という概念が理解できないそうですし、その程度のネットリテラシーだからあんな迷惑なページを恥ずかしげもなく掲載していられるのでしょう。
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＞純子さん：
「ハインリッヒの法則」って、初めて知りました。そういうのがあるんですね。
>私が思うに、与党のこの調査の目的は、実質的な調査にはないような気がする（そっちは文部化学省がやってくれる）
私が思うに、今の自民党のメインストリームは、産経的な人々をなだめすかしつつ、読売・日経的に男女共同参画社会を推進したいんだと思う。こっちは本気だと思います。で、狡兎死して走狗煮らる。
>それ以前から現在の教育に対して不満を持っていた保護者層を、自民党の支持者として引きつけ、自民党による教育基本法改正や教育改革をスムースに進めることにあったように思えますね。
なるほど…。そっちもあったか。どうなるんでしょうね。
>今回の安部内閣の陣容をみると、作戦は既に成功したといえるだろう。
教育担当政務官に山谷えり子、男女共同参画担当大臣に高市早苗。
>つまり、ジェンダーフリー教育や過激性教育に「ちょっとなあ……」と感じていた保護者は、私の予想よりも、かなり多かったということだな。
ことに女のほうが、あぁいったものに直感で違和感や反感を感じることが多いように思えて…。どう見ても、ジェンフリジェンフリ言ってるのは男のほうが多いような…。
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macska
- 06/10/1(日) 18:13 -
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芥屋さん：
> ここでは、あなたなんでしょ？で、その種の「自省」の有用性につ
> いて、あなた自身は他人にそう呼びかけたりはしない、と。だから？
「ここでは、あなたなんでしょ？」ということは、芥屋さんが「ほれ見てご覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、そういうお祝いをしていない人が『やってる人は自省してみたら？思い当たることあるんじゃない？』と。」と書いた時の「お祝いをしていない人」とはわたしのことなんですね？
だったら、わたしは「自省してみたら？」と言っていないのですから、「そういうお祝いをしていない人（＝macska）が『やってる人は自省してみたら？』と」言っているかのように書くのは間違いだ、と言ったのですよ。
そしたら、「あなたがそう言ったとは言っていない」と言い出すから、じゃあその発言はどういう意味なんだ、「ほれ見てご覧なさい」として指し示された「お祝いをしていない人」とは誰のことなんだ、と聞いているわけ。
「だから？」というのに直接答えると、「ほれ見てご覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、そういうお祝いをしていない人が『やってる人は自省してみたら？思い当たることあるんじゃない？』と。」という記述を撤回してくださいということです。あなたが「その発言は間違いだった、撤回する」とさえ言えばそれで済ませられることなんですから。
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macska
- 06/10/1(日) 17:56 -
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純子さん：
> この例が出てくると思ってました。逆に言えば、これしかないわけね。
くだらないダメージコントロール。あなたは自民党のオペラティヴじゃないんだから、そんなスピンを加えるのはやめてください。
代表的な例を一つ挙げれば十分かと。だって、どこかで失言したとかいうレベルじゃなくて、ウェブサイトに大々的に掲げていて記者発表も行なっているし、現実に数えきれないほどのマスコミに報道されている例ですよ。個々の政治家の発言などを詳しく調べればいくらでも出てくるでしょうが、そういう一過性の発言を集めてくるよりも、党の公式見解として提示されているものの中に大きなウソがあればそれが一番の例になるのではないでしょうか。
> ウソじゃないじゃん(^^)。
回答数は約３５００件ですが、そのうち（伝聞を含む）実例は桁が１つか２つ違うわけですよ。実例約３５００件と発表したのはウソですね。（とこの程度の事実くらいははっきりと認めてもらえないと、話にならないのです。）
> 与党のプロパガンダというより、いかに、日本のマスコミがさぼって
> いるかってことですね。これは……。
日本のマスコミがさぼりまくりであることを見越した、与党のプロパガンダでしょう。
> 与党にしてみれば、マスコミが勝手に誤解して、自分たちに有利なよ
> うに書いてくれたわけです(^^)。
違います。自民党自身が「約３５００件の実例が報告された」と発表しています。どこかの一ブロガーができるような検証すらせずにそのまま報道したマスコミの責任は別途追求されるべきでしょうが、マスコミが勝手に誤解しただけではありません。
> たとえばジェンフリによる過激事例が50件あるとすると、
違います。ジェンフリを理由とした事例ではなく、理由のいかんをとわず男女同室で着替えが行なわれているとか、男女一緒の騎馬戦が行なわれているとかいう事例の報告が５０件なのです。「ジェンフリによる事例」は「理由のいかんをとわず全ての事例」より少ないと考えるのが当然であり、事実、文科省の調査によれば男女同室着替えが行なわれる理由は設備の不足であり、また別室にしなくても男女で時間差をつけるとか家から制服の下に体操服を着て来るなどの方法で問題が回避されているというものであり、ジェンフリや男女平等の概念を理由として挙げる回答はありませんでした。
よって、
> 1450件の小激事件があり、その背後には15000件の保護者とジェンフリ
> 教師とのジェンダー観の食い違いからくる、いさかいや不満があると
> いうことですね。
ということは成り立ちません。というか、そういう事態が起きている可能性を否定するわけではないですが、少なくとも自民党調査を理由にそれを主張することはできません。
> 結果をごまかす必要も、ぜんぜん与党にはなくて、
自民党が何を考えていたかではなく、事実の問題として「約３５００件の実例が見つかった」という発表がウソかどうかを問題としています。ウソをつく理由がなくてもウソをつくことはあるんです(笑)
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>ですから、「わたしが呼びかけているというのは間違いだ」という部分はとりあえず撤回するので、呼びかけているという「そういうお祝いをしていない人」が誰なのか説明してください。
ここでは、あなたなんでしょ？で、その種の「自省」の有用性について、あなた自身は他人にそう呼びかけたりはしない、と。だから？
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＞macskaさん：
>あなたはわたしが主張を引っ込めない限り、「基本のき」に対する「全体主義」という批判は妥当であり続けると言ったわけです。
何ですか「限り」って。んなこたぁ、言ってませんて。「基本のき」に代表されるような思想は全体主義的であると思っていますが、それはあなたが言い出してからそう思うようになったわけではないです。あなたの説明を聞くと、それは見事に「基本のき」のような思想をよく表していると思います。だから、全体主義的だという批判は、なお妥当だ、という文脈ね。
>わたしはそもそも「基本のきは全体主義だ」という批判があったからこそ発言をはじめたわけで、わたしの発言以前から「基本のきは全体主義だ」という批判はあったわけです。だったら、わたしが主張をひっこめるかどうかは、「基本のき」が全体主義と評価されるかどうかとは関係ないに決まっているわけです。
そうですよ？
>それとも、あなたはわたしが主張をする前の「基本のきは全体主義だ」という批判は間違いであり、わたしが主張した途端にそれが妥当な批判となり、わたしが黙ればまた批判は的外れになるというんでしょうか？ そんなわけがありませんよね(笑)
そのとおり。
>論理的に言って、考えられるのはただ一つ、わたしの主張と「基本のきは全体主義だ」という批判の妥当性のあいだになんらかの関係があるという前提自体が間違っているわけです。
あなたが言ってるのは因果関係が逆転してる、ってことでしょ。でもそんな、因果の逆転を言ってる人なんていないんですが。あなたは自分の主張によって「全体主義的である」という批判に論駁したつもりかもしれないが、あなたの説明のとおりだとすると、なおorますます「全体主義的だという批判は妥当性であり続ける」という意味でtpknさんもJosefさんも私も言ってるのね。
>口先だけでなく、日々実践しているわけですが、それがあなたに分からないのは仕方がありません。わたしが内面でどのような自省を行なっているかなんてあなたに分かるわけがないですからね。そういうわけで、「お前の自省を自分は信頼できない」というなら甘んじて受けますが、「口先だけ」だと決めつけるだけの根拠もあなたは持っていないはずです。
態度がすべて。
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一連の議論を眺めて思ったのですが
これは、ジェンダーに対する見解の相違があるんですね。
要は、ジェンダーというものを、
1.女性や性的少数派を差別して、社会の下位に位置づけるために作られた抑圧のシステムであると考えるのか？（ジェンダーは基本的に悪）
2.それとも、自然な男女の性差（セックス）による互いの違いが、なるべく抑圧的にならないように、おたがいの利益を調整するために必要なシステムと考えるのか？（ジェンダーは基本的に善）
それから
1.の立場には過激派と穏健派があって
i.（過激派）ジェンダーというのは、抑圧のシステムだから全廃すべし。
ii.（穏健派）全廃が理想だが、自発的に抑圧者の立場に身を置く、マゾな人間は許されるべき。
という考え方になる。
2.の立場にも過激派と穏健派があって
iii.(穏健派）システムには制度疲労があったり、システムの策定者のものの見方が偏っている場合もあるから、システムの中でワリを食う女性や性的少数者からの意義申し立ては許されるべき。
iv.(過激派）ジェンダーというシステムは自然な性差（セックス）を基礎にして成立している完全なもので、意義申し立てをする人間は頭がおかしい。
つまり、macskaさんはii,芥屋さんや私はiii.なのだが、根本的なところでジェンダー観がズレているから、互いに深いところで議論を始めるとおたがいにi.iv.に見えてしまうわけですね。ここまで譲歩してやっているのにわからずやめという話になる。
特に、「再生産」に関しては意見が割れる。
ii.の立場に立てば、個人的なマゾヒストが勝手にジェンダーという抑圧を引き受けるのはいいが、その抑圧を次の世代に「再生産」することは「差別」だから許されない。特に教育などは抑圧の「再生産」だから、ジェンダーを教える教育はすべて「差別教育」ということになる。
iii.の立場に立てば、システムの維持のためには「再生産」は必要で、「再生産」過程で差別につながる不都合を改訂すればいいだけという話になる。逆に「再生産」そのものを否定する意見は、システムの崩壊を招く恐れがあるため、それは「文化大革命」だという話になる。
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＞macskaさん：
この例が出てくると思ってました。逆に言えば、これしかないわけね。
>自民党の調査に３５００件の実例が報告された、というのはウソでしょ。
ウソじゃないじゃん(^^)。
↓
>これによると、アンケートフォームへの回答数が１２２０件、その他の意見が２３００件ということですから、「実例約３５００例」と数字が合っています。
>今もウェブサイトに掲載されているし、マスコミにもそのまま報道されていて、それに反論しているのはブログと『バックラッシュ！』程度です。
chikiさん、よく調べたなと、私も思った。しかし、逆に言えばchikiさんが調査できるほど、この調査に関するデータは公開されているわけです……。
与党のプロパガンダというより、いかに、日本のマスコミがさぼっているかってことですね。これは……。与党にしてみれば、マスコミが勝手に誤解して、自分たちに有利なように書いてくれたわけです(^^)。
>芥屋さん：
>> 3500どころじゃないだろ、「過激な実例」という標本の集め方が稚拙
>> だからこれくらいしか集まってない、ということに過ぎないわけね。
芥屋さんは、「ハインリッヒの法則」のような実例を指摘しているように思う。
1つの大災害には、29件の小事故があり、その背後には300件の二アミスがある。
たとえばジェンフリによる過激事例が50件あるとすると、1450件の小激事件があり、その背後には15000件の保護者とジェンフリ教師とのジェンダー観の食い違いからくる、いさかいや不満があるということですね。
私が思うに、与党のこの調査の目的は、実質的な調査にはないような気がする（そっちは文部化学省がやってくれる）
結果をごまかす必要も、ぜんぜん与党にはなくて、（だから県別事例集はChikiさんにすら、簡単に手にはいる）むしろ、調査と行うことで、それ以前から現在の教育に対して不満を持っていた保護者層を、自民党の支持者として引きつけ、自民党による教育基本法改正や教育改革をスムースに進めることにあったように思えますね。
現に渡しも与党が一連のプロパガンダする前、1990年ごろから、保護者の不平不満はかなり聞かされたことがあるし……。
与党PTのHPが出来たとき、最初は、私もこんなトリッキーな技が成功するのかしら？ と疑問に思ったけど、今回の安部内閣の陣容をみると、作戦は既に成功したといえるだろう。つまり、ジェンダーフリー教育や過激性教育に「ちょっとなあ……」と感じていた保護者は、私の予想よりも、かなり多かったということだな。
狡猾というのはそういうこと(^^)。勝てる目算がなければ、危ない橋はわたらない。
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macska
- 06/10/1(日) 12:56 -
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＞芥屋さん：
>＞macskaさん：
>>>> じゃあ、「ほれ見てご覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、
>>>> そういうお祝いをしていない人が『やってる人は自省してみたら？
>>>> 思い当たることあるんじゃない？』と。」というのはどういう意
>>>> 味なんですか？
>>>
>>> 読んでそのままの意味ですよ？
>>
>>読んでそのままだとすると、「見てご覧なさい」と指し示す対象は何なんでしょうか？
>>「そういうお祝いをしていない人」はどこの誰ですか？
>>
>>わたしが「自分はひな祭りを祝わない」「祝っている人は、もしかしたら思い当たることがあるんじゃないかと想像しますが」と書いた直後に「見てご覧なさい」として「そういうお祝いをしていない人」を揶揄するようなことを書けば、「そういうお祝いをしていない人＝macska」だと思うのが普通だと思いますよ。しかしわたしは「自省してみたら？」とは言っていないのでそれは当てはまらない。
>>
>>だったら「そういうお祝いをしていない人」はパンフの著者なのかと考えてみると、パンフの著者が「お祝いをしていない」かどうかは分からないし、「思い当たることあるんじゃない？」とは言っていない。
>>
>>よって、ここで言う「そういうお祝いをしていない人」はわたしの事でもなければ、パンフの著者でもない。だったら誰なんだよ！と聞いているわけです。「見てご覧なさい」と言うくらいだから、いままでの議論に出てきた人物なんでしょ？
>
>で、私がどこに、「あなたが呼びかけている」なんて書いてますか？あん？書いてないことを解釈して表現すると「妄想」なんでしょ？（ﾌﾟ
ですから、「わたしが呼びかけているというのは間違いだ」という部分はとりあえず撤回するので、呼びかけているという「そういうお祝いをしていない人」が誰なのか説明してください。
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macska
- 06/10/1(日) 12:53 -
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芥屋さん：
> いやぁ、あなたがこの種の発言をやめることは、この先もないでしょう。
そんな事じゃなくて、論理的に説明しなさいよ。
あなたはわたしが主張を引っ込めない限り、「基本のき」に対する「全体主義」という批判は妥当であり続けると言ったわけです。しかし、わたしはそもそも「基本のきは全体主義だ」という批判があったからこそ発言をはじめたわけで、わたしの発言以前から「基本のきは全体主義だ」という批判はあったわけです。だったら、わたしが主張をひっこめるかどうかは、「基本のき」が全体主義と評価されるかどうかとは関係ないに決まっているわけです。
それとも、あなたはわたしが主張をする前の「基本のきは全体主義だ」という批判は間違いであり、わたしが主張した途端にそれが妥当な批判となり、わたしが黙ればまた批判は的外れになるというんでしょうか？ そんなわけがありませんよね(笑)
論理的に言って、考えられるのはただ一つ、わたしの主張と「基本のきは全体主義だ」という批判の妥当性のあいだになんらかの関係があるという前提自体が間違っているわけです。
違うというなら、論理的に反駁してみてください。「あなたがこの種の発言をやめることは、この先もないでしょう」って、やめてもやめないでも「基本のき」に対する評価は関係ないだろうが、という話をしているんですよ。
> いやぁ、そんな口先だけの自省を言っても無駄。
口先だけでなく、日々実践しているわけですが、それがあなたに分からないのは仕方がありません。わたしが内面でどのような自省を行なっているかなんてあなたに分かるわけがないですからね。そういうわけで、「お前の自省を自分は信頼できない」というなら甘んじて受けますが、「口先だけ」だと決めつけるだけの根拠もあなたは持っていないはずです。
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＞macskaさん：
>全然説明になってませんね。論理的に説明する気がないのでしたら、
じゃぁ、引用したあなたの主張が論理的に説明されたものではなかったということじゃん（爆笑）
>３度根拠を聞いて答えないということは、よほど何もないんでしょうから。
何を根拠に？と問うから、あなたの主張をもって答えてるわけ（あなたの主張を根拠にしているんだから当たり前）。
ｷﾁｶﾞｲの相手してるのもｳｻﾞｲんで、しばらく離席します。
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＞macskaさん：
>>> じゃあ、「ほれ見てご覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、
>>> そういうお祝いをしていない人が『やってる人は自省してみたら？
>>> 思い当たることあるんじゃない？』と。」というのはどういう意
>>> 味なんですか？
>>
>> 読んでそのままの意味ですよ？
>
>読んでそのままだとすると、「見てご覧なさい」と指し示す対象は何なんでしょうか？
>「そういうお祝いをしていない人」はどこの誰ですか？
>
>わたしが「自分はひな祭りを祝わない」「祝っている人は、もしかしたら思い当たることがあるんじゃないかと想像しますが」と書いた直後に「見てご覧なさい」として「そういうお祝いをしていない人」を揶揄するようなことを書けば、「そういうお祝いをしていない人＝macska」だと思うのが普通だと思いますよ。しかしわたしは「自省してみたら？」とは言っていないのでそれは当てはまらない。
>
>だったら「そういうお祝いをしていない人」はパンフの著者なのかと考えてみると、パンフの著者が「お祝いをしていない」かどうかは分からないし、「思い当たることあるんじゃない？」とは言っていない。
>
>よって、ここで言う「そういうお祝いをしていない人」はわたしの事でもなければ、パンフの著者でもない。だったら誰なんだよ！と聞いているわけです。「見てご覧なさい」と言うくらいだから、いままでの議論に出てきた人物なんでしょ？
で、私がどこに、「あなたが呼びかけている」なんて書いてますか？あん？書いてないことを解釈して表現すると「妄想」なんでしょ？（ﾌﾟ
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macska
- 06/10/1(日) 12:46 -
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芥屋さん：
>> だから、どこがそうなんですか？
>
> ここが↓
全然説明になってませんね。論理的に説明する気がないのでしたら、ただ「文革！」って言ってみたかっただけなのね、と思っておくことにします。３度根拠を聞いて答えないということは、よほど何もないんでしょうから。
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macska
- 06/10/1(日) 12:42 -
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芥屋さん：
>> じゃあ、「ほれ見てご覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、
>> そういうお祝いをしていない人が『やってる人は自省してみたら？
>> 思い当たることあるんじゃない？』と。」というのはどういう意
>> 味なんですか？
>
> 読んでそのままの意味ですよ？
読んでそのままだとすると、「見てご覧なさい」と指し示す対象は何なんでしょうか？
「そういうお祝いをしていない人」はどこの誰ですか？
わたしが「自分はひな祭りを祝わない」「祝っている人は、もしかしたら思い当たることがあるんじゃないかと想像しますが」と書いた直後に「見てご覧なさい」として「そういうお祝いをしていない人」を揶揄するようなことを書けば、「そういうお祝いをしていない人＝macska」だと思うのが普通だと思いますよ。しかしわたしは「自省してみたら？」とは言っていないのでそれは当てはまらない。
だったら「そういうお祝いをしていない人」はパンフの著者なのかと考えてみると、パンフの著者が「お祝いをしていない」かどうかは分からないし、「思い当たることあるんじゃない？」とは言っていない。
よって、ここで言う「そういうお祝いをしていない人」はわたしの事でもなければ、パンフの著者でもない。だったら誰なんだよ！と聞いているわけです。「見てご覧なさい」と言うくらいだから、いままでの議論に出てきた人物なんでしょ？
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