newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   91 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ Re(4):美意識の問題化（名詞と形容詞）  macska  - 06/10/1(日) 12:35 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > 日本での「男らしさ女らしさ」なんて、アメリカのようにマッチョ > なマスキュリニズム＆フェミニンといった単純な文化じゃないんで > すよ。一緒にしないでいただきたい。 わたしが日本文化について理解していない以上にあなたのアメリカ文化の理解は乏しいので、下手なことは言わない方がいいですよ。 > そんな貧相な男女観を優先させて、そんな基準で不採用にしたり昇 > 進させないような会社には就職したって仕方がないでしょう。 それを言うなら、女性差別をするような会社には就職したって仕方がないから雇用における性差別撤廃なんて求めても意味がないということになってしまいます。それはおかしいでしょ。 いいですか、貧相な男女観だけを基準に採用や昇進を決めることは少ないでしょう。しかしそれが基準の一部になるということは十分にあり得る。 ところで、前回は例に「コミュニケーションスタイル」を挙げたから「そんなことで差別しない」と思ったのかもしれませんが、じゃあ服装や髪型や化粧を例に挙げてもいいですよ。制服や服装規定がない会社であっても、男性がスカートをはいて出社すれば間違いなくなんらかの不利な扱いを受けるでしょう。それは男性がスカートをはくことがほとんどない社会だから仕方がないとした場合、では女性がスカートを拒否して不利な扱いを受けることは一切ないのか。化粧をしなくても大丈夫なのか。男性の長髪やピアスはどうか。それらも、やはりジェンダーの規範による差別なわけですよ。 その程度は社会常識だから仕方がない、と思うかもしれませんが、「男性がスカート」は極端な例だとしても、明らかに外見上の「男らしさ・女らしさ」によって差別を受けることがあり、その中には「女性が常にズボン」のように社会常識に特に反しないにも関わらず不当な扱いを受ける可能性がある領域が存在するわけですよ。個別の例が違法な差別となるかどうかはある程度社会的な一般常識の制約を受けることになるでしょうが、「ジェンダー規範による差別」というのは現実に起こりうる・起きている問題です。 ・ツリー全体表示 Re(4):パラノイア  芥屋  - 06/10/1(日) 12:33 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >思い出して欲しいんだけど、わたしは「基本のき」が全体主義だという批判が先にあったから、それはおかしいと反論しているわけね。つまり、「基本のき」が全体主義であるという批判は、わたしのいかなる発言より先にあるはずなんですよ。だったら、わたしが発言をやめたとしても、そういう批判が消滅するわけがないでしょ。 いやぁ、あなたがこの種の発言をやめることは、この先もないでしょう。 >だから、例えば「思想を持つ人はこういうことに注意すべきだ」というとき、わたしは自分自身やフェミニストの問題としてそう言っているわけですから、「昔からそれを、天に唾すると言うんだ」という指摘は間違いでしょ。 いやぁ、そんな口先だけの自省を言っても無駄。 こういうことを↓言ってはみたものの、 >あんなパンフが圧力だというのもバカらしいです。「このパンフによる（思想の自由に対する）実害」なんて、「ひな祭りによる（育児上の）実害」よりさらにありそうもない。一昔前のサヨクじゃあるまいし、どうしてそう極端な表現をしなくちゃ気が済まないのかなぁ。 だってあなたが言うとおり、 >圧迫というのは、もちろん文字通りの命令だけではない。というか、何の権力も暴力も持たない人が口先で命令するよりも、権力を持つ人の無言の圧力の方がよっぽど圧迫になるということがあり得ますから、文字通りの命令にこだわる必要はない。権力による命令のほかにも、経済的な圧迫、規範としての圧迫、アーキテクチャによる制約などがあり、それらが一律に禁止されるべきだとは思いませんが、その中のある部分については政策による介入の対象としてもおかしくない。どのような介入なら認めるのかは別の議論になりますが、「人々の内面には立ち入らない」が原則です。 こういうのを「天に唾する」と言うんですが、これもわからんようですからね。 ・ツリー全体表示 Re(3):パラノイア  macska  - 06/10/1(日) 12:18 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > 何言ってるの？実際の文面に加え、執筆者ではないあなたが > 説くところの「このパンフの真意の読み方」について全体主 > 義的であると私は言ってるんだから。 あのさー(笑) 思い出して欲しいんだけど、わたしは「基本のき」が全体主義だという批判が先にあったから、それはおかしいと反論しているわけね。つまり、「基本のき」が全体主義であるという批判は、わたしのいかなる発言より先にあるはずなんですよ。だったら、わたしが発言をやめたとしても、そういう批判が消滅するわけがないでしょ。 > 「昔からそれを、天に唾すると言うんだ」と言われたら、 > 「お前は３年前の２ちゃんねらーかよ」としか言い返せないん > ですね。 だから、例えば「思想を持つ人はこういうことに注意すべきだ」というとき、わたしは自分自身やフェミニストの問題としてそう言っているわけですから、「昔からそれを、天に唾すると言うんだ」という指摘は間違いでしょ。 ・ツリー全体表示 Re(4):「雛祭りの実害」・・・  芥屋  - 06/10/1(日) 12:14 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >> あなたが主張してきたことを端的に表す一文だから。 > >だから、どこがそうなんですか？ ここが↓ >「ひな祭りの実害」という言葉がでてきたからというだけで、文脈も意味も考えずに「文革だ！」と反射的に反応しているように見えます。実際のところ、わたしは「ひな祭りによる直接の実害なんてありえない」ことを前提として、「とてもありそうもないことの喩え」としてそういう言葉を使っているわけですから、ひな祭り自体に対するなんら否定的な意味も含まれていませんよ。 > >それが分からないほどバカじゃないでしょう？ わかってますよ。「ひな祭りによる直接の実害なんてありえない」ことを前提として、こうも言ってるわけだから↓ 【楽】 >>パンフレットは読めないけど（何処にあるの？）、上のような種類の人たちが作ったパンフレットだから普通の人には異様なものになってしまうんじゃないんですか。同類項には解らないだけで。 【ma】 >読んでいない人には分かるはずがないわけですが、読まずにそういう決めつけをしてしまうあなたは、党派的発言に終始するしかないのでしょう。 【楽】 >>しかしフシギなのは、子供が嫌がっているのに「えーい黙れ、言うことを聞けこのくそガキ！」ってひな祭りを娘に「押しつけ」たりする親なんて聞いたこともないし、想像すらできないんですけどねぇ、、何処にいるの？ そしてその子の「可能性を押さえ込んでしまっ」た実例は？ 【ma】 >だから、子育て全体を振り返ってみましょうという内容なのに、それを曲解してリストされている物事１つ１つが問題であると解釈するから、そういう疑問が湧いてくるのです。書かれている通りに、「男らしさ」「女らしさ」を押しつけていないか子育てを振り返ってみましょう、という意味で読めば、そんな疑問はでてきません。ひな祭り１つが問題なのではなく、親が子どもの可能性を性別を理由に閉ざしてしまってはいませんか、という問いかけがされているわけです。いずれにせよ、あなたは議論を逸らしています。 【楽】 >>アナタには言われたくないのであります。これも、全体のなかに含まれる「ひな祭り」という行事が、実際に「可能性を押さえ込ん」だ「実例」を挙げてくれと言っているだけなのです。 【ma】 >そういう「実例」があるという主張をわたしもパンフの著者も行なっていないので、それを挙げる必要はありません。さらに言うと、子育てというプロセス全体における個々の行為、特に年に一度しかないようなお祝いがどのような影響を与えたかなんて、個別に取り出して証明なんてできるわけがありません。だからこそ、パンフは個別の行為を問題とするのではなく、子育てというプロセス全体の中で「男らしさ・女らしさ」を押しつけていませんか、という形で問いかけているわけです。 【楽】 >>ひな祭りにおいて、「そういう「実例」」すらも無いにも拘わらず、「無意識のうちに、子どもたちに「女らしさ」や「男らしさ」を押しつけるような子育てをしていませんか？」と、それを「ふり返ってみ」る必要がどこにあるというのでしょう？（パンフレット 4Pから）。前にも書いたように、ひな祭りというものに「押しつけ」が介在する余地はないと思うし、ひな祭りによるジャンターの刷り込みというのも考え難いということがあるからですね。だから、何をどう振り返れと言うかという疑問が残るのです。 【ma】 >ひな祭りだけ取り出して振り返れと書かれているわけではなく、子育て全体を通して「男らしさ・女らしさ」を押しつけていないか振り返りましょう、と書かれているわけですから、「ひな祭りをどうすれば押し付けになるのだ」と批判するのは筋違いです。 で、↓ >子育てのやり方を変えることが目的なんだと思ってましたが…　まぁ、パンフの著者がジェンダーに否定的な印象を持っていて、それを前提として疑いもしなかったということは事実でしょう。 >育児において「男らしさ・女らしさ」が無意識的に強要される結果、子どもたちの可能性の一部を閉ざすことになる、という弊害があると考えているのですから、 >トータルな子育ての中であのリスト全体を見た人が、「そういえば…」と考えるきっかけになればそれで良いのでは。鯉のぼり自体を問題としている内容ではないのだと何度言えば分かりますか？ >「このパンフによる（思想の自由に対する）実害」なんて、「ひな祭りによる（育児上の）実害」よりさらにありそうもない。 ・ツリー全体表示 Re(3):フェミシェヴィキ  macska  - 06/10/1(日) 12:12 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > あなたの論法から言えば、「無意識のうちに人権思想を押し付け > ている子育てをしていませんか？振り返ってみましょう」という > 言説が啓発や教育を通じて流されても「全然危険じゃないでしょ。 > 呼びかけているだけなんだから」となってしまいますよ。 いや、それは内容的に啓発には不適切でしょうが、危険だとか文革だとかいうレベルではないでしょう。 >>> そこであなたが言う、ある特定の批判とは、あのような思想が >>> 誤っているという批判のことね。 >> >> 違います。「基本のき」の思想が全体主義的であるという批判が >> おかしいと言っているのです。 > > じゃぁ、違わないじゃん。 あのさ、平然とそういうコトを言うの、やめてよ。 「あの思想は誤っているという批判」と、「あの思想は全体主義的であるという批判」は等価ではありません。全体主義は間違いだとすると、後者は前者の一部だと言えるでしょう。 そのうえで、わたしは全体のうち一部がおかしいと言っているわけですね。それは、全体がおかしいという主張とは明らかに意味が「違う」わけですよ。 それでも分からない？ >> パンフの著者とわたしを同一視するのはやめてください。 > > それは無理。やめてほしければ、あのパンフの意味はこうなんだと > 言わなければいい。 「Ａという人物は全体主義者だ！」という批判について、「それはおかしい」とわたしが言ったら、わたしとＡは同一視されても仕方がないと言うのですね。あなたの論理能力のなさをそんな風に押しつけられても困るわけですが。 > 本を読みかじって覚えたジェンダー論で子育てを語る青臭さ。 わたしは子育てを一切語っていません。 それを語っているのは、パンフの著者です。 だから、同一視はやめてくださいと言っているのですね。 >> そもそもわたしはジェンダーの刷り込みがどうだとかこうだとか >> 言っていません。 > > 言ってます↓ それはパンフの内容がこうであると言っている例でしょ。バカですか？ わたしに対するあなたの批判は、どれ一つ取っても「パンフの著者＝わたし」でなければ成り立たないようですが、それはあまりに不当な論法です。「パンフの内容はこうだ」という部分は、わたし自身の意見ではなくパンフの内容はこうではないかというわたしの解釈なのですから、それをわたしの意見そのものであるかのように扱わないでください。 ・ツリー全体表示 Re(6):文字通りのバックラッシュ！  芥屋  - 06/10/1(日) 12:07 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >じゃあ、「ほれ見てご覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、そういうお祝いをしていない人が『やってる人は自省してみたら？思い当たることあるんじゃない？』と。」というのはどういう意味なんですか？ 読んでそのままの意味ですよ？でも、私はどこにも「あなたがそのように呼びかけている」なんて書いてません。あなたの論法からすれば、書いてもいないのに「わたしが呼びかけているなんて捻じ曲げた」と言うのは妄想でしょ？ >わたしはそんな芥屋さんと議論なんてしたくないので、いつもの芥屋さんに戻ってください。 私はいつもの芥屋さんです（笑）。そんな私と議論したくないならしなきゃいいじゃん？ ・ツリー全体表示 Re(3):「雛祭りの実害」・・・  macska  - 06/10/1(日) 12:01 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > あなたが主張してきたことを端的に表す一文だから。 だから、どこがそうなんですか？ 「ひな祭りの実害」という言葉がでてきたからというだけで、文脈も意味も考えずに「文革だ！」と反射的に反応しているように見えます。実際のところ、わたしは「ひな祭りによる直接の実害なんてありえない」ことを前提として、「とてもありそうもないことの喩え」としてそういう言葉を使っているわけですから、ひな祭り自体に対するなんら否定的な意味も含まれていませんよ。 それが分からないほどバカじゃないでしょう？ ホント、真面目にやってくださいよ。 ・ツリー全体表示 Re(5):文字通りのバックラッシュ！  macska  - 06/10/1(日) 11:57 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > いいえ、捻じ曲げてません。 じゃあ、「ほれ見てご覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、そういうお祝いをしていない人が『やってる人は自省してみたら？思い当たることあるんじゃない？』と。」というのはどういう意味なんですか？ 「もしかしたら思い当たることがあるのではないか」と言ったのはわたしです。しかしわたしは「やってる人は自省してみたら？」とは言っていません。それはパンフの著者が書いていることです。わたしの意見とパンフ著者の意見をこのように繋げて「ほれ見てご覧なさい」と書くということは、どのように解釈すればいいのか。わたしの意見がパンフ著者のそれと同一であるというように捩じ曲げているのでなければ、どのような説明ができるのか見てみたいものです。 > あなたが解釈して説明している主張はあなたの意見ですが何か？ > これほど自他の区別がついていないものは、普通、「妄想」と言 > われるんですけど。 だから、わたしが解釈して説明している主張は、パンフの主張が何であるかということに関するわたしの意見です。しかしパンフの主張だとわたしが解釈していることに、わたしが同意するとは言っていません。にもかかわらず、あなたはわたしの立場がパンフ著者の立場（だとわたしが解釈しているもの）と同一であるかのように決めつけてばかりいます。わたしとパンフ著者の立場の違いの区別がついていないのはあなたです。 芥屋さん、また以前の癖と同じように、詭弁による批判の自己目的化がはじまっているように見えます。特に最後の数回のやり取りは、わたしの意見を理解してそれに反論しようという様子がまったくなく、とにかくわたしの書いたものの意味をひたすらずらしつつイチャモンをつけてばかりいます。わたしはそんな芥屋さんと議論なんてしたくないので、いつもの芥屋さんに戻ってください。 ・ツリー全体表示 Re(4):基本の、き  芥屋  - 06/10/1(日) 11:57 - 引用なし パスワード    >これまで「パンフの内容が全体主義だ」という批判だったはずが「macskaの思想が全体主義だ」に変わったにも関わらずその根拠が一切示されていないことが気になります。理由は何でしょうか？ あなたの解釈による説明が根拠ですよ？ ・・・なんかマジで、気が違ってる人を相手にしていたのではないかと思えてきた。 ・ツリー全体表示 Re(3):基本の、き  macska  - 06/10/1(日) 11:46 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > もちろん。本件に関するあなたのトータルな主張の中で、散りば > められた言葉の全体を総合して「あなたがたのジェンダー思想は > 全体主義に陥ってしまっている」と考えます。 これはこれは。 わたしは他者の思想を「全体主義」と名指しするときはかなり気をつけてやっているのですが、どうやらあなたは漠然と相手を中傷するための言葉として軽く口にする傾向があるようです。そんな人が言う「全体主義」という批判を真に受けて反論しても意味がないと思うのですが、これまで「パンフの内容が全体主義だ」という批判だったはずが「macskaの思想が全体主義だ」に変わったにも関わらずその根拠が一切示されていないことが気になります。理由は何でしょうか？ ・ツリー全体表示 Re(1):首位決戦＿まず先勝！！  芥屋  - 06/10/1(日) 11:46 - 引用なし パスワード    ＞エビカニさん： ヲヲ、お久しぶりです！タイガース、昨夜は残念だったようで・・・。しかしアレですね、もしタイガースvsファイターズのシリーズになったら、新庄効果で凄い盛り上がるかもしれません。 ところで、macskaさんが「自由意志」のことで、私と衝突してた短いやりとりんとこはログありますか？ ・ツリー全体表示 Re(5):画一的な多様主義（実存と虚妄）  macska  - 06/10/1(日) 11:42 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > 3500どころじゃないだろ、「過激な実例」という標本の集め方が稚拙 > だからこれくらいしか集まってない、ということに過ぎないわけね。 これは驚いた。 自民党の調査に３５００件の実例が報告された、というのはウソでしょ。ウソであるにも関わらず、今もウェブサイトに掲載されているし、マスコミにもそのまま報道されていて、それに反論しているのはブログと『バックラッシュ！』程度です。 もし調査が不十分だからこの程度しか集まっていないがたくさんの実例があると思われる、というのであれば、それは分析でふれるべきであって、３５００件の実例が報告されたと宣伝するべきではありません。そうでしょ。わたしもこれが実例の実数だと言っているわけではなくて、自民党があの調査結果をもって３５００件の実例を把握したというのが明白なウソだと指摘しているわけ。 これをプロパガンダだと片付けるようでは、話になりませんね。 ・ツリー全体表示 Re(3):美意識の問題化（名詞と形容詞）  芥屋  - 06/10/1(日) 11:23 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： 私は先にも書いたように、macskaさんの用いる「『男らしさ・女らしさ』の規範に従わなかった（あるいは従えなかった）ために、雇用差別を受ける」という表現自体が、日本語として不適切（どうとでもとれる曖昧で非論理的な表現）だと指摘しました。そして、一般的には「男らしい女らしい」というのは、その人のある場面を指しての美的評価の形容にすぎないこと、もしその美意識が個人的な好みの表現ではなく他者への命令・要請として求められる場合は、「男らしくしろ女らしくしろ」となること、それを明示しました。 すると、「『男らしさ・女らしさ』の規範に従わなかった（あるいは従えなかった）」というのは「男らしくしろ女らしくしろと言われたが意に介さなかった（気にしたけどできなかった）」ということになろうかと思います。さて、それを理由に解雇されたりすることがあるのでしょうか？私は見たことも聞いたこともありません。もし、そんな理由で「はい、君はクビだ」と言われたら、納得する人などいないでしょう。不当解雇じゃないですか。あるいは、面と向かって「君は男らしくないからクビだ」とは言わず、何じゃのかんじゃのもっともらしい理由をつけられたとします。それでも「それは表向きの口実で事実性はない。男らしくないという主観によって解雇したのが実情」とその人が思えたら、裁判沙汰でしょう。しかし、そんな不当な解雇をされたという裁判も見聞きしなければ、ましてや敗訴になったという判決も見聞きしません。私が知らないだけかもしれないから、そういう実例があるのかとお尋ねしたわけです。そんな実例がなければ、「そのような制度上の差別はない」としか言えないはずです。 >前者の主張だった場合ですが、端的に事実として間違いです。たとえば、男性ならば「元気が良い、積極的」と肯定的に評価されるようなコミュニケーションスタイルが、女性であるというだけで「うるさい、自己顕示欲が過剰」と否定的に評価されるということがあります。 そういう男女観の持ち主もいると思いますよ。全く逆に「男なら寡黙で受け身でシャイなくらいがいい。女はハツラツとして能動的で快活なほうがいい」という男女観の持ち主も多いですよ。こんなのは言い出したらキリがありません。だから何ですか。その人それぞれの好みなんだから、それでいいでしょう。日本での「男らしさ女らしさ」なんて、アメリカのようにマッチョなマスキュリニズム＆フェミニンといった単純な文化じゃないんですよ。一緒にしないでいただきたい。 >こうした評価を受けるということは、ただそう思われるというだけで済む話ではなく、面接で失格になったり昇進を絶たれたりする理由の一端と成り得るわけですから、非常に大きな実害があります。もちろん、男性が「男らしい」コミュニケーションスタイルを取らないために低評価を受けることもありますし、問題は狭義のコミュニケーションスタイルに限った話でもありません。 そんな貧相な男女観を優先させて、そんな基準で不採用にしたり昇進させないような会社には就職したって仕方がないでしょう。それでも何かを求めて、そうした社風を覚悟で入ったんなら社風に合うよう努力するなり、不利を実力で跳ね返して評価を勝ち取るなり、あるいは不利に甘んじながら自分にとっての「実益」を追求すればいい話です。世に訴えてどうこうというような「実害」でも何でもない。自分の選択でしょうが、それは。 したがって、これはフェミの言う漫然とした「ジェンダーの規範」なるものが、いかに平板でシステマティックな「その手の本に載っている常套句」でしかないか、ということを表しています。当然、制度としてシステムかどうかという議論をするのであれば、少なくとも日本ではそのような「らしさ」の制度はありません。システムではないということは、リンク先にも書かれているように、たまたまどこかの会社のワンマン社長が「うーん、優秀な君にはもっと男らしく元気ハツラツであってほしかったけど、そうする気はないようなので、もう出社しなくていいよ」というケースがあったにしても、それは「うちの会社はどんなに優秀でも阪神ファンの入社は認めない」と決めるようなものと同様、それは差別とは呼べない。なぜならそれは単なる偶発的な個人の趣味であり、不当ではあっても制度によって引き起こされたものではないし、制度にフィードバックするわけでもないからです。 ・ツリー全体表示 Re(2):パラノイア  芥屋  - 06/10/1(日) 11:18 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >ヒステリーというのはもちろん比喩的な表現ですが、表現内容ではなく表現スタイルを揶揄する言葉ではないのでしょうか。例えば、感情的に非論理的なことをわめき散らし、議論をしようにもまったく聞く耳を持たない、というような状態に陥っているとき、その人はヒステリックに騒いでいる、と表現すると思うのです。 まぁ、確かにそうですね。 >ジェンダーフリーの視点から子育てのあり方を見直そうという呼びかけは、それ自体ヒステリックだとは思いません。もちろん、そうした呼びかけを行なう個々の主体がヒステリックにそれを訴えているという実例はあるでしょうが、まったく同じ呼びかけを理性的に行っている人だっていても不思議ではありません。現に、このパンフの著者がヒステリックであるようには見えない。 確かにこのパンフから金切り声は聞こえませんから、やはりヒステリーというよりパラノイアでしょうね。錯乱した金切り声というより、偏執的な猫なで声。でもまぁ、こうした呼びかけを行なう個々の主体がヒステリックにそれを訴えているという実例も多いので、ヒステリーを連想する人も自然な受け止め方だと思います。 >ヒステリックな思想という表現が上記の通りよく分かりませんが、ヒステリックに主張する人に対する批判であれば、例えば tn さんがジェンダーフリーに批判的な論者を片っ端から統一教会の信者だとかなんとか決めつけて理不尽な叩き方をしていることを再三批判しているように、わたしもそうした批判を行なっています。 馬鹿っぽいヒステリーと、頭良さげなパラノイアの違いかな。 >パンフの内容が「全体主義だとかファシズムだとかいう批判」が有効かどうかは、わたしが「くだらないプロパガンダをやめる」かどうかに依存しないはずです。それなのに、わたしが「くだらないプロパガンダ」をやめない限りそうした批判は「ずっと有効なまま」というのは明らかにおかしいです。 何言ってるの？実際の文面に加え、執筆者ではないあなたが説くところの「このパンフの真意の読み方」について全体主義的であると私は言ってるんだから。ほんと、自他の区別をつけなさい、ってば。 >「オマエモナー」と答えるとは、お前は３年前の２ちゃんねらーかよと言いたくなります。 「昔からそれを、天に唾すると言うんだ」と言われたら、「お前は３年前の２ちゃんねらーかよ」としか言い返せないんですね。いくら自分が「天に唾する」という日本の格言をオレゴンの田舎で忘れてしまったからと言って・・・あぁ、よだれが出てきた、なんかどうでもいいやｗ ・ツリー全体表示 Re(2):フェミシェヴィキ  芥屋  - 06/10/1(日) 11:15 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >> ジェンダーに否定的な印象を持っていて、それを前提として疑いもしなかった啓発者が、子育てのやり方を変えることを目的に書いてる。そんな馬鹿げた子育て論が未熟極まりないし、そういう行政手法が危険きわまりないわけです。 >全然危険じゃないでしょ。呼びかけているだけなんだから。それを言い出したら、行政が出している他のパンフも片っ端から「危険きわまりない」と言っていかなくちゃいけないですよ。 そんなことはありません。行政における人権啓発や人権教育には必要なもの、大切なこともいろいろありますから。そのひとつひとつの中身の当否を個別に判断すべきです。 あなたの論法から言えば、「無意識のうちに人権思想を押し付けている子育てをしていませんか？振り返ってみましょう」という言説が啓発や教育を通じて流されても「全然危険じゃないでしょ。呼びかけているだけなんだから」となってしまいますよ。 >> そこであなたが言う、ある特定の批判とは、あのような思想が誤っているという批判のことね。 >違います。「基本のき」の思想が全体主義的であるという批判がおかしいと言っているのです。 じゃぁ、違わないじゃん。 >内容が誤っていると批判するのはいいから、全体主義だとか文化大革命だとかいうくだらない描写はやめてくれと。 やめませんよ。 >> そんなことはあんたたちから説教されるような言われはないんですよ。 >わたしはパンフの著者と何の関係もないので、わたしがそういう説教をしているように言うのはやめてください。 >パンフの著者とわたしを同一視するのはやめてください。 それは無理。やめてほしければ、あのパンフの意味はこうなんだと言わなければいい。しかしこちらは、あなたが書いたことを指して「そんなことはあんたたちから説教されるような言われはない」と言ってるんです。だって私も、あのパンフに書いてある内容はあなたが説くような思想のものだと認めていますから。 >> こちらの解釈が文面通りである根拠は、どこにでもいる普通の親の親心だよ。それが文面通りでないんだという、あなたの思想的な根拠は？ >文面をそのまま読むと、「ふり返ってみましょう」とは書かれているけれども、これらは間違っているからやめましょう、とは書かれていません。 「ジェンダーとは子供の可能性を制約するものですが、ここでいう『子育てはジェンダーフリーで』の中に、下記のようなものは含まれません。これらは対象外だから振り返らなくていいんですよ」とは書いてませんね。で？ >> 苦笑するほかないのだが、圧倒的に素人なのは、あなた。子育てを何だと思ってるの？あん？ジェンダーの刷り込みがどうだとかこうだとかか？ど素人のくせに青臭い書生論ぶっこいてんじゃねぇよ（ﾌﾟ >何を根拠にわたしが「圧倒的に素人」だと決めつけているのかわかりませんが、 本を読みかじって覚えたジェンダー論で子育てを語る青臭さ。 >そもそもわたしはジェンダーの刷り込みがどうだとかこうだとか言っていません。 言ってます↓ >しかしパンフの著者は、育児において「男らしさ・女らしさ」が無意識的に強要される結果、子どもたちの可能性の一部を閉ざすことになる、という弊害があると考えているのですから、 >「このパンフによる（思想の自由に対する）実害」なんて、「ひな祭りによる（育児上の）実害」よりさらにありそうもない。 ・ツリー全体表示 Re(2):「雛祭りの実害」・・・  芥屋  - 06/10/1(日) 11:13 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： > 「このパンフによる（思想の自由に対する）実害」なんて、「ひな祭りによる（育児上の）実害」よりさらにありそうもない。 >> ↑こりゃ見れば見るほどｽｹﾞｰﾔｽｺﾞｲﾃﾞｽ。完全に文革だわ。 >撤回してね。 しません。 >もし自分の発言に自信があるというなら、一体どこがどう文革なのか説明してみなさいよ。 あなたが主張してきたことを端的に表す一文だから。 ・ツリー全体表示 Re(4):文字通りのバックラッシュ！  芥屋  - 06/10/1(日) 11:12 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >> ほれ見て御覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、そういうお祝いをしてない人が「やってる人は自省してみたら？思い当たることあるんじゃない？」と。 >わたしの発言を不当に捩じ曲げています。 いいえ、捻じ曲げてません。 >もしかしたら単純な読み間違えなのかもしれません。そうでしたら、すみやかに訂正をお願いします。そうでないなら、わたしがいつどこで呼びかけたのか明示してください。 私がいつどこで「あなたも呼びかけている」と書いてますか？すみやかに明示してください（明笑） >残りの部分も、わたしの意見とパンフの意見（であるとわたしが解釈して説明しているもの）を混同して批判するばかり。 あなたが解釈して説明している主張はあなたの意見ですが何か？これほど自他の区別がついていないものは、普通、「妄想」と言われるんですけど。 ・ツリー全体表示 Re(2):基本の、き  芥屋  - 06/10/1(日) 11:10 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >あのですね、「トータルな子育ての中で」と言ったからといってそこから「全体主義」に結びつけてしまうほどあなたは頭悪くないでしょう？ もちろん。本件に関するあなたのトータルな主張の中で、散りばめられた言葉の全体を総合して「あなたがたのジェンダー思想は全体主義に陥ってしまっている」と考えます。 >しかも、「トータル」とか「全体」という言葉を使った途端「それが全体主義だ！」なんて、言葉遊びじゃないんだからさ。 そのとおり（全笑） >「全体主義に繋がる危険がある」という程度であれば、どんな思想だって多少の危険はあるんです。それを繋げないための自覚や監視が必要だというなら分かるのですが、だからその思想は駄目だと言い出せば「思想なんて持ってはいけない」ということになってしまいますよ。 それは「全体主義に利用される危険がある」という意味で「繋がる」と言っているんですか？ それならば確かに、どんな思想だって多少の危険はあるんです。それを繋げさせないための自覚や監視が必要だというなら分かるのですが、利用される危険があるからその思想は駄目だと言い出せば「思想なんて持ってはいけない」ということになってしまいますね。 しかし、ある思想それ自体が「全体主義に陥りつつあり危険」であるときには、当然にその批判を受けることになる。だからと言って私はその時点で全否定したりはしません。そういう相互批判抜きには立ち行かないでしょう、民主主義と全体主義の表裏の関係を考えれば。ところがその相互的自浄作用を拒絶したり批判そのものを誹謗するようならば「その思想は駄目だ」と言わねばなりません。そう言ったからといって「思想なんて持ってはいけない」ということにはなりません。 ＊何だか、カルト性を批判された新興宗教の信者が「だったらどんな宗教にだってカルト化する危険はあるじゃないか。そんなこと言い出せば信心なんて持つなということになる。宗教弾圧だ！」と言いたがるのと酷似していて、大変にキモイです。 ・ツリー全体表示 Re(2):ダウンタウン  芥屋  - 06/10/1(日) 11:08 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >どうでもいいですが、 >> 大阪生まれ福岡育ちなのに >東京生まれ大阪育ちです。住んだ期間ではオレゴンが一番長いですが。 「故郷」というと、過ごしたことのある福岡だと書いていたような気がしましたが、記憶違いだったかも。 ・ツリー全体表示 Re(4):画一的な多様主義（実存と虚妄）  芥屋  - 06/10/1(日) 11:00 - 引用なし パスワード    いやさ、こういう↓プロパガンダはもう飽きたのよ。 >もっとも大規模なものに、自民党による「過激な性教育・ジェンダーフリー教育に関する実態調査」が挙げられます。 > >http://www.jimin.jp/jimin/daily/05_10/19/171019e.shtml > >これによると、自民党の「過激な性教育・ジェンダーフリー教育実態調査プロジェクトチーム」（事務局長・山谷えり子氏）が独自に「過激な性教育・ジェンダーフリー教育」について全国調査したところ、問題となるような「過激な性教育・ジェンダーフリー教育」の実例が約３５００例みつかったとしています。 > >そのうち主な「実例」のリストとして自民党が挙げているのが以下のページです。 > >http://www.jimin.jp/jimin/info/gender/index.html > >これによると、アンケートフォームへの回答数が１２２０件、その他の意見が２３００件ということですから、「実例約３５００例」と数字が合っています。 > >しかし自民党各議員に配られたという「県別事例集」という冊子を見ると、回答とされている中にはとても「実例」とは言えない単なる漠然とした意見や、自民党に対する激励や批判、あるいは性教育やジェンダーフリー教育を支持する意見までもがかなり多く含まれているのです。 chiki さんが以下のページで検証していますが、実体験だけでなく伝聞情報を含めたとしても実際の「実例」ははるかに少ないです。 > >http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060305/p1 >http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20051112/p1 > >これによると、伝聞情報も含めた「ジェンダーフリー」の実例はかなり甘く見ても５０件程度で、しかも回答は同室着替えや男女混合騎馬戦などの事例が「あるかないか」だけを調査したものであり、それらがジェンダーフリーの方針によって導入されたものだと関連づける情報は一切ありません（現に、のちの文科省調査で、同室着替えの理由は設備不足と大人の無神経によるもので、ジェンダーフリーの方針から同室着替えにした例はゼロと確認されました）。 > >にもかかわらず、自民党は今も「約３５００件の実例」を唱え続け、だからジェンダーフリー教育は脅威であると主張しているわけです。これがデマ宣伝ではないと言うつもりでしょうか？ > >さらに言うと、この調査は質問票自体、問題の深刻さを印象づけるような設問になっていたり、調査への協力依頼とともに各議員に『新・国民の油断』が配布されるなど、事実を調査するために行なったというよりは、ジェンダーフリーを叩くための口実を求めて行なったと見なさざるを得ないメソドロジーを採用しています。そこまでしても望むような結果が得られなかったわけですが、これもデマ工作の一部だと言えるでしょう。 > >まあ、マスコミが自民党の発表そのままに「３５００件の実例」と報道しているところを見ると、「政権与党はさすがに狡猾」という点についてはさすがに同意せざるをえません。もし純子さんが「言質を与えない」という意味で狡猾だと言ったならば、それは違いますが。 > >県別事例集は、chiki さんのサイトのどこかにあったと思いますが、見つかりません。 >わたしも持っているので、実際に読んでみたいという方がいたらメールください。 3500どころじゃないだろ、「過激な実例」という標本の集め方が稚拙だからこれくらいしか集まってない、ということに過ぎないわけね。そりゃ「男女共同参画社会推進」という政権与党の立場からすれば、仕方のないことであって。 ましてや何が50件だよ、ｱﾌｫか。以下、過激ではない実例が穏便に処理された実例。我が家の話ね。 子「・・・ねぇ。男と女の違いなんて無いん？」 妻「は？違わんわけないやん。何でそんなこと言うん？」 子「いや、学校で」 私「おまえ、違わんと思うか？」 子「ぜんっぜんっ違うと思う！」 妻「そう、まったく違うんやけね。それがわからん男にならんでね？」 （この後、妻より男と女の違いについて、女の立場から縷々説明が有り） ・ツリー全体表示   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   91 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.