newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   92 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ あっ  楽俊  - 06/9/30(土) 22:22 - 引用なし パスワード    ＨＮ「ザッ感れす」は楽俊です。（＾＾ゞ ・ツリー全体表示 思うに  楽俊  - 06/9/30(土) 22:17 - 引用なし パスワード    パンフへの反発や違和感は、無理な例示の羅列から滲み出る、生物学的性差（特徴）があってはならないという「規範」に対する反発かも知れませんね。 実際、"無地の石板（ブランクスレート）"が隠れた前提になっているように読めますよ。 趣旨的には理解できる部分もあるんだけど、やっぱあれはちょっとマズいですよ。 ・ツリー全体表示 Re(1):『尻に敷かれた雛祭り』  ザッ感れす  - 06/9/30(土) 21:18 - 引用なし パスワード    ・出産祝い： ピンクの産着　 　これへの反発は、マネー理論に依拠しているとも取れるが、同時にそれは生物学的特長でもあると思う（女児は青より赤が好き）。 ・ぐずっていると「女の子は育てやすいはずなのに」 　これは先入観への反省材料、育てやすさと性別との因果関係が確率的なものにすぎないことへの気づきのきっかけでもあるはず。 ・プレゼントのおもちゃ： ままごとセット、お人形、お化粧セット 　これは生物学的特長である可能性が大。定型的だというなら解らなくはないけど、ゴミにされたくないから確率が尊重されるだけでしょう。 ・赤いランドセル 　これも生物学的特長でもある。 ・休み時間は教室でおしゃべり 　これは生徒自身の選択としか考えられないし。 ・習い事： ピアノ、習字、バレエ 　これも自然な傾向が反映された可能性が高いと思う。 ・協調性があっておもいやりのある子に 　これは男女共通事項。 ・金銭や物を大切にする心を 　これも男女共通事項。男は物を壊すことや無駄遣いを奨励されたりはしない。 ・少女マンガは恋愛もの 　これは明らかに子ども自身の選択。 そして、まるで↑の環境(?)からの必然的帰結であるかのように、マンガの吹き出しに↓が描かれているんだけど、この推論(?)は、ホントーなのかあ〜？ ：：：：：：：：：：：：：：：：：：： 好きな人には尽くしたい　　　　　　：：　　　 おしゃれがしたい　　　　　　　　　：： もっとやせたい　　　　　　　　　　：： 困ったときには誰かに助けてもらう　：： すぐに泣いたほうがかわいい　　　　：： ：：：：：：：：：：：：：：：：：：： (´・ω・`)｡ｏＯ（これでは「押しつけるような子育てをしていませんか？ ふり返ってみましょう」ってったってふり返りようがないじゃん？） ・ツリー全体表示 Re(3):画一的な多様主義（実存と虚妄）  macska  - 06/9/30(土) 13:32 - 引用なし パスワード    純子さん： > 逆に、関わっているらしいという状況証拠以外に、直接に、政権与党 > や主要な政治家がデマを宣伝していた例を挙げてみてください。 もっとも大規模なものに、自民党による「過激な性教育・ジェンダーフリー教育に関する実態調査」が挙げられます。 http://www.jimin.jp/jimin/daily/05_10/19/171019e.shtml これによると、自民党の「過激な性教育・ジェンダーフリー教育実態調査プロジェクトチーム」（事務局長・山谷えり子氏）が独自に「過激な性教育・ジェンダーフリー教育」について全国調査したところ、問題となるような「過激な性教育・ジェンダーフリー教育」の実例が約３５００例みつかったとしています。 そのうち主な「実例」のリストとして自民党が挙げているのが以下のページです。 http://www.jimin.jp/jimin/info/gender/index.html これによると、アンケートフォームへの回答数が１２２０件、その他の意見が２３００件ということですから、「実例約３５００例」と数字が合っています。 しかし自民党各議員に配られたという「県別事例集」という冊子を見ると、回答とされている中にはとても「実例」とは言えない単なる漠然とした意見や、自民党に対する激励や批判、あるいは性教育やジェンダーフリー教育を支持する意見までもがかなり多く含まれているのです。 chiki さんが以下のページで検証していますが、実体験だけでなく伝聞情報を含めたとしても実際の「実例」ははるかに少ないです。 http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060305/p1 http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20051112/p1 これによると、伝聞情報も含めた「ジェンダーフリー」の実例はかなり甘く見ても５０件程度で、しかも回答は同室着替えや男女混合騎馬戦などの事例が「あるかないか」だけを調査したものであり、それらがジェンダーフリーの方針によって導入されたものだと関連づける情報は一切ありません（現に、のちの文科省調査で、同室着替えの理由は設備不足と大人の無神経によるもので、ジェンダーフリーの方針から同室着替えにした例はゼロと確認されました）。 にもかかわらず、自民党は今も「約３５００件の実例」を唱え続け、だからジェンダーフリー教育は脅威であると主張しているわけです。これがデマ宣伝ではないと言うつもりでしょうか？ さらに言うと、この調査は質問票自体、問題の深刻さを印象づけるような設問になっていたり、調査への協力依頼とともに各議員に『新・国民の油断』が配布されるなど、事実を調査するために行なったというよりは、ジェンダーフリーを叩くための口実を求めて行なったと見なさざるを得ないメソドロジーを採用しています。そこまでしても望むような結果が得られなかったわけですが、これもデマ工作の一部だと言えるでしょう。 まあ、マスコミが自民党の発表そのままに「３５００件の実例」と報道しているところを見ると、「政権与党はさすがに狡猾」という点についてはさすがに同意せざるをえません。もし純子さんが「言質を与えない」という意味で狡猾だと言ったならば、それは違いますが。 県別事例集は、chiki さんのサイトのどこかにあったと思いますが、見つかりません。 わたしも持っているので、実際に読んでみたいという方がいたらメールください。 ・ツリー全体表示 Re(1):「雛祭りの実害」・・・  macska  - 06/9/30(土) 12:09 - 引用なし パスワード    芥屋さん： >> 「このパンフによる（思想の自由に対する）実害」なんて、「ひな >> 祭りによる（育児上の）実害」よりさらにありそうもない。 > > ↑こりゃ見れば見るほどｽｹﾞｰﾔｽｺﾞｲﾃﾞｽ。完全に文革だわ。 あのさ、文面の一時だけ見て反応するのいい加減にやめてくれませんか？　撤回してね。 もし自分の発言に自信があるというなら、一体どこがどう文革なのか説明してみなさいよ。 ・ツリー全体表示 Re(3):文字通りのバックラッシュ！  macska  - 06/9/30(土) 12:03 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > ほれ見て御覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、そういうお > 祝いをしてない人が「やってる人は自省してみたら？思い当たるこ > とあるんじゃない？」と。 わたしの発言を不当に捩じ曲げています。 わたしは、自分はひな祭りなんてどうでも良いし、そんな呼びかけもしていないと何度も言っているじゃないですか。そして、お前ならどう自省するのかと聞かれたから、自分はひな祭りをそもそも祝わないので自省することはないと答えたうえで、「現実にひな祭りを祝う家庭では、もしかすると思いあたることがあるんじゃないかと想像しますが」と書いたのです。 ところがあなたは、その文面を読んで、わたしが「やってる人は自省してみたら？思い当たることあるんじゃない？」と呼びかけているように捩じ曲げています。しかし元の文面をどう読んでも、「ひな祭りを祝っている人がそう呼びかけられたとしたら、もしかしたら何か思い当たることがあるかもしれないと想像している」だけであって、何らそういう呼びかけを行なってはいません。 もしかしたら単純な読み間違えなのかもしれません。そうでしたら、すみやかに訂正をお願いします。そうでないなら、わたしがいつどこで呼びかけたのか明示してください。 残りの部分も、わたしの意見とパンフの意見（であるとわたしが解釈して説明しているもの）を混同して批判するばかり。もしわざとやっているのでなければ、もうちょっと落ち着いてわたしの文章を読んでくださいね。これマジでお願いします。 ・ツリー全体表示 首位決戦＿まず先勝！！  エビカニ  - 06/9/30(土) 9:59 - 引用なし パスワード    お久しぶりでございます。 だいぶん以前にしまへびさんが「いつかＴとＤで優勝争いを」と書いてくれてたなー、としばらくぶりに覗いてみるとえらいことになっちゃってました。 「絶対に勝て！！！」の強い気持ちで応援したいと思っています。 ところで、現在進行中の話題ですが、しっかりとは追いかけていないのですが、もしかしたら参考になるかも、、、と思いますので、私がアウロラ板に書き込んだものと、それに対するMacskaさんのレスを載せてみます。 ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ ふむふむ・いろいろ 　投稿日 2004年1月31日(土)13時58分 投稿者 エビカニ 　　　 delete いやー、やっぱしわからんことは素直に尋ねてみるもんです。 読後の第一感は、同じことの繰り返しだ（怒）だったんですが、だんだんと理解できたというか、見えてきた感じです。 まずはMacskaさんに確認です。 >どこに持ち込むのだと言われても、「社会に持ち込む」に決まっているじゃないですか。 >社会に持ち込むというのは、コミュニケーションに異質なものを割り込ませて、軋轢を起こすことです。 Macskaさんの理想とする社会は、選択肢の多い社会ですよね。 その社会の実現のために積極的・能動的にMacskaさんが行動するのは、引用にある軋轢を起こす段階まで、という理解でよろしいでしょうか？ 今まで「男らしさ・女らしさ」について考えてもみなかった人々が、「えーと、男らしさ・女らしさっていうのは、・・・う〜ん」と考え始めればそれは必然的に十人十色の「男らしさ・女らしさ」となります。 最初は似たり寄ったりの「男らしさ・女らしさ」でしょうが、いずれ様々なバリエーションが生まれてくることが予想されます。そんな状態をMacskaさんは、しめしめとほくそ笑みながら眺めている、という理解でよろしいでしょうか？ さらに手を緩めずに軋轢を起こし、考え続けてもらっているとバリエーションを増やした「男らしさ・女らしさ」に対応して社会の制度も変化し、多様な選択肢を持つ社会になっていくことでしょう。Macskaさんは、そんな社会が実現したことを見届けて「ヨッシャー」と小さくガッツポーズすることを夢見ている、という理解でよろしいでしょうか？ 私は以前、とある板に「フェミニズムは、エッセイとしてなら高く評価できる」と書いたことがあります。それは、新しい視点を提供してくれたフェミニズムに対して、敬意を表したものです。 上記の解釈が正しいならば、私は軋轢を起こすことに協力する気はありませんが、「男らしさ・女らしさ」に関しては、Macskaさんに頑張って下さいという気分です。 ところで、上記の解釈とは異なる（Macskaさんから見れば誤解でしょうが）誤解とはいえない別の解釈も成立すると思います。 理想とする多くの選択肢を持つ社会の成立そのものを、積極的・能動的に社会に対して働きかけようとしている、という解釈です。その社会が仮に実現されたとすると、人々の需要に関係なく多くの選択肢がつり下がっている社会というイメージになります。 ※ここで「理想論・効率を無視」という批判が出ます。 そして、そのための手段が様々な価値観を社会へ持ち込むことだという。 「社会のありようを問題にしているのであって、個人の生き方など問題にしていない」と言われても、価値観を持つのは社会ではなく、その社会に住む一人一人の人間だろ、と思います。 （言ってもいないことを勝手に…がこの辺りですね） つまり、様々な価値観を社会に持ち込むということは、「あなたにはあれ、そなたにはそれ、こなたにはこれ」と一人一人に異なる価値観を配って廻るイメージになります。これは、価値観の押し付けに他なりません。 ※ここで「価値観の押し付けを拒否している人が、他者へは価値観を押し付けている、 バカフェミと同じではないか」という批判が出ます。 アンチ板の議論が、前へ動き出すことをお祈りいたします。 ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ 軋轢 　投稿日 2004年2月1日(日)01時53分 投稿者 Macska　　　 delete エビカニさん： > Macskaさんの理想とする社会は、選択肢の多い社会ですよね。 > その社会の実現のために積極的・能動的にMacskaさんが行動するのは、 > 引用にある軋轢を起こす段階まで、という理解でよろしいでしょうか？ えっと、軋轢を起こしたら、その後始末というかフォローアップも必要じゃないですか。 放っておいたら、わたしの方が「変人」として排除もしくは例外規定されるだけですから。 例外規定って分かりますか？ 例えば、わたしはむかし「トランスジェンダー」という言葉が、 男から女になったり、女から男になるというだけじゃなくて、 既存の性役割にとらわれずに自分の生きたいように生きるという意味でも使える事を知って、 それは素晴らしいと思ってトランスジェンダーを自称したことがあります。 ９０年代の中盤までは、アメリカでもトランスジェンダーという概念自体が珍しかったので、 それを自称するだけで軋轢が起きました。　でも、次第に世間が慣れてくると、 「なるほど、あなたはわれわれ一般人とは違ったトランスジェンダーという存在なのですね」 みたいになってしまって、それなりに居場所が出来る代わりに、軋轢は起きなくなる。 居場所を求める運動だって確かに必要だし、 おかげでトランスジェンダーの地位が向上したのは事実なんですが、 わたしが求めているものとは何か違うわけです。 このように、「お約束ごと」に従わない現象があると、 世間は「犯罪者」「精神病者」「変人」「トランスジェンダー」のように例外規定をもうけることによって、 「それらはわたしたち一般人とは無関係のこと」と決めつけます。 そうすることで、「お約束は悪くない」と安心できるわけですね。 ですから、「お約束ごと」を変えるには、そしてそれを前提とした社会制度を変えるには、 「わたしたち一般人」という思い込みを打破しなくちゃいけませんね。 そのために、いらぬ軋轢を日々起こそうというのがわたしの考えです。 当然、「わたしたち女性」なんて言っている旧フェミニズムも打破します。 上のトランスジェンダーの例と同じで、フェミニズム内部で軋轢を起こすために 「第三波フェミニズム」を自称した時期があったのですが、今では「第三波フェミニズム」という言葉が 「若い女の子が母親世代に反抗している」的に陳腐化してしまったので、 あえてポストフェミニズムという、大半のフェミニストが嫌う言葉を使ったりしてます。 > Macskaさんは、そんな社会が実現したことを見届けて > 「ヨッシャー」と小さくガッツポーズすることを夢見ている、 > という理解でよろしいでしょうか？ あー、というか、もしそういう社会が実現したら望ましいとだと思いますが、 何か理想の社会を夢見るというよりは、今の社会の居心地が悪いし、 納得いかないことが多いから、もっと居心地がいい社会にしたいという意識の方が強いです。 > 理想とする多くの選択肢を持つ社会の成立そのものを、積極的・能動的に社会に対して > 働きかけようとしている、という解釈です。 > その社会が仮に実現されたとすると、人々の需要に関係なく > 多くの選択肢がつり下がっている社会というイメージになります。 ええとですね、現実問題として、そういう順序だと失敗するのが目に見えているわけですが、 政治的要求としてあえて「効率を無視」してそういう主張をすることは有り得ると思いますよ。 というのも、そういう主張が、リベラリズムの考え方と互換性が高いからです。 リベラルな社会というのは、無駄だらけです。 百姓の子どもは百姓、商人の子どもは商人、というような社会であれば、 全員に同じ学校教育を与えるなんて無駄なことはせずに、 それぞれの職業や共同体参加に必要な知識や技術を取得させればそれで良いという事になります。 自由社会というのは、そうした効率の良さを否定してでも、共通のスタートラインを提供する社会です。 もちろん、技術や社会構造の変化があるので昔の通りにやろうとしても通用しないわけですが、それは別の話。 ある子どもが特定の方向に伸びるかどうかは、取りあえずある程度の教育を全員に与えなければ選別できない。 それは、機会平等のために効率を犠牲にするということであり、それが許容されるのであれば、 ジェンダー間における機会平等のために同様の措置を取ってもいいという主張は成り立ちます。 一方、「制度としての『お約束ごと』を相対化するために世間と軋轢を起こし続ける」ということは、 あんまり表立って言いやすい主張ではありません。　言いにくい事だからこそ軋轢になるわけで、それは当たり前。 じっくり聞いてくれない相手だと、いろいろ誤解を受けることもあるでしょう。 そもそも、大半の活動家は「自分の行動が他人に迷惑である」ということをあんまり考えないモノで、 「迷惑である」ことを認識した上で、わざともっと「迷惑」なことをやって 軋轢を起こそうだなんて考える不届きな活動家は、あんまりいないわけです(笑) そうすると、とにかく需要がなくても選択肢を平等にせよ、 選択肢が先に提供されないと、需要があるかどうかすら分からないではないか、 という主張の方が、ずっと言いやすいのね。 （以下、別の人宛のレスのため略します） ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ ・ツリー全体表示 Re(2):画一的な多様主義（実存と虚妄）  純子  - 06/9/30(土) 9:54 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >しかも、そうしたデマの拡散に、政権与党や主要な政治家までもが関わっているわけですよ。行政パンフの押し付けがましさを批判するなら、どうして与党や有力政治家がデマを宣伝していることを批判しないのか。 逆に、関わっているらしいという状況証拠以外に、直接に、政権与党や主要な政治家がデマを宣伝していた例を挙げてみてください。「世界日報」とか「つくる会」とかは、一部の支持者ではあっても与党でも政治家でもないからね。 かなり過激な山谷えり子さんでも、さすがに国会の発言とかを見る限り、言葉にすごく注意をはらっているのがわかります。政権与党はさすがに狡猾だよ。 ・ツリー全体表示 Re(1):パラノイア  macska  - 06/9/30(土) 8:59 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > その一例が、このパンフに代表されるような視点からの、子育ての > トータルな見直しを呼びかけることがヒステリーと呼ばれているん > ですよ。 ヒステリーというのはもちろん比喩的な表現ですが、表現内容ではなく表現スタイルを揶揄する言葉ではないのでしょうか。例えば、感情的に非論理的なことをわめき散らし、議論をしようにもまったく聞く耳を持たない、というような状態に陥っているとき、その人はヒステリックに騒いでいる、と表現すると思うのです。 ジェンダーフリーの視点から子育てのあり方を見直そうという呼びかけは、それ自体ヒステリックだとは思いません。もちろん、そうした呼びかけを行なう個々の主体がヒステリックにそれを訴えているという実例はあるでしょうが、まったく同じ呼びかけを理性的に行っている人だっていても不思議ではありません。現に、このパンフの著者がヒステリックであるようには見えない。 芥屋さんはここで、「ヒステリー」という言葉の意味をわたしとはかなり違った意味で使っているのでしょうか？　見直しを呼びかけることが即ヒステリーというのは、非常に不思議な表現だと思います。 > そういうヒステリックな思想に対する批判について「デマだ！」「曲 > 解だ！」「妄想だ！」「教養のないやつが騒いでいるだけ！」などな > どヒステリックにプロパガンダを張っているのが、あなた。ヒステリー > を通り越してパラノイア。 ヒステリックな思想という表現が上記の通りよく分かりませんが、ヒステリックに主張する人に対する批判であれば、例えば tn さんがジェンダーフリーに批判的な論者を片っ端から統一教会の信者だとかなんとか決めつけて理不尽な叩き方をしていることを再三批判しているように、わたしもそうした批判を行なっています。 わたしが「デマだ！」と指摘しているのは、ですから「ヒステリックな主張に対する批判」一般に対して行なっているのではなく、保守でも左翼でもフェミでも関わり無く、デマであるとわたしが判断した主張についてそう指摘しているわけです。したがって、この記述はまったく不当だと思います。 > それもあなた。 パンフの内容が「全体主義だとかファシズムだとかいう批判」が有効かどうかは、わたしが「くだらないプロパガンダをやめる」かどうかに依存しないはずです。それなのに、わたしが「くだらないプロパガンダ」をやめない限りそうした批判は「ずっと有効なまま」というのは明らかにおかしいです。 だから、それはおかしいじゃないかと指摘しているのに、論理的になんの反論もせずに「恥ずかしくないのかな」という部分だけに反応して「オマエモナー」と答えるとは、お前は３年前の２ちゃんねらーかよと言いたくなります。 ・ツリー全体表示 「雛祭りの実害」・・・  芥屋  - 06/9/30(土) 8:14 - 引用なし パスワード    しっかし・・・ >「このパンフによる（思想の自由に対する）実害」なんて、「ひな祭りによる（育児上の）実害」よりさらにありそうもない。 ↑こりゃ見れば見るほどｽｹﾞｰﾔｽｺﾞｲﾃﾞｽ。完全に文革だわ。 ・ツリー全体表示 Re(2):文字通りのバックラッシュ！  芥屋  - 06/9/30(土) 8:06 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >> ですから。あなたがこのパンフを読んで、雛祭りの項目と絡めて「自省」する場合があるとしたらどういう場合か？ということですよ。何に照らして何を自省するのかってこと。 >わたし個人がどう自省するかですか？ わたしはジェンダーフリーとは関係なくそもそもひな祭りを祝う慣習がないので、その項目によって何かを自省することはないでしょう。現実にひな祭りを祝う家庭では、もしかすると思いあたることがあるんじゃないかと想像しますが。 ほれ見て御覧なさい。雛祭りのお祝いをしている人に、そういうお祝いをしてない人が「やってる人は自省してみたら？思い当たることあるんじゃない？」と。したがってtpknさんの質問は、「そんな政治思想を自省したら？」ということ。 私たちはフェミニズムとは関係なくそもそも伝来の慶弔事をあげつらう非常識さがないので、その項目によって何かを自省することはないでしょう。現実に全体主義的な思想の押し付けだと批判されるフェミニストは、もしかすると思いあたることがあるんじゃないかと想像しますが。 >わたしから見ると、「基本のき」の記述は「ウザイ」レベルの話なので、それを文化大革命だとか全体主義のようにさも大層なことであるかのようにでっち上げている側の方が、自分たちの思想を押しつけているように見えます。 そりゃ文革ばりの全体主義者からすれば、自分達は正しいことを言ってるのに誤った慣習を押し付けられているんだと見えるからでしょう。 >そもそも、そんなに気軽に「でっち上げ」という言葉をあなたが使うのであれば、わたしがバックラッシュ勢力の主張が「デマや誇張である」と言ったことをどうしてそんなに問題視するのか分かりません。 そんなことを主張するから問題にされるんですよ、当たり前。 >しかしパンフの著者は、育児において「男らしさ・女らしさ」が無意識的に強要される結果、子どもたちの可能性の一部を閉ざすことになる、という弊害があると考えているのですから、「振り返ってみましょう」と呼びかけるくらいは不自然ではありません。 そういう思想の人々が日常の文化・慣習・・・ましてや親には子育てまでもトータルに自省させよう、子供には学校でそのような思想を学ばせようとするんですから、まごうことなき全体主義的思想なんですよ。 >パンフは前提が間違っているから問題であるとか、合理的根拠を欠いていると批判するならご自由にどうぞ。しかし、ある人から見て「合理的でない」からといって全体主義的であるという評価まではかなり距離があります。 いや、「合理主義を浅はかに身に着けた馬鹿」が、合理主義について原理主義化して生活習慣の総チェックを企図してるんだから、距離は非常に近いですよ。 >どこが揚げ足取りかというと、わたしは「パンフの呼びかけは、伝統主義者ではなく無意識にジェンダーの規範を再生産している親に向かって、一度意識的に考えてみましょうと呼びかけるものだ」と主張しています。そのうえで、意識的に伝統主義を選択した人たちに向かって「考えを改める」ような呼びかけも、「どんな考えの持ち主でも、新たな主張に出会うことで考えを改める可能性はある」から無効ではない、と書きました。 そういうことでしょうね。雛祭りなどに、伝統主義者並みの強い思い入れがあるわけでもなくごく普通に行っている人は「お上がこう言ってる」「そういう法律が出来てる」に弱いわけですよ。そういう一般的な人たちをこそ、行政を通じたターゲットにしているわけなんだから。だからそれをわかってるから、こうして気付いた人たちから批判されてるんです。 >パンフは「既存のジェンダー観」そのものが駄目だとは書いていないですし、 当たり前でしょう。「ジェンダー」という言葉を中立的には用いていないんだから。あなたも認めるように、 >子育てのやり方を変えることが目的なんだと思ってましたが…　まぁ、パンフの著者がジェンダーに否定的な印象を持っていて、それを前提として疑いもしなかったということは事実でしょう。 そんな人たちが、「無意識にジェンダーの規範を再生産している親」とみなした普通の人々に、 >トータルな子育ての中であのリスト全体を見た人が、「そういえば…」と考えるきっかけになればそれで良いのでは。 などと考えて国法とそれに準じた行政を通じて啓蒙しようとする。 >あんなパンフが圧力だというのもバカらしいです。「このパンフによる（思想の自由に対する）実害」なんて、「ひな祭りによる（育児上の）実害」よりさらにありそうもない。一昔前のサヨクじゃあるまいし、どうしてそう極端な表現をしなくちゃ気が済まないのかなぁ。 だってあなたが言うとおり、 >圧迫というのは、もちろん文字通りの命令だけではない。というか、何の権力も暴力も持たない人が口先で命令するよりも、権力を持つ人の無言の圧力の方がよっぽど圧迫になるということがあり得ますから、文字通りの命令にこだわる必要はない。権力による命令のほかにも、経済的な圧迫、規範としての圧迫、アーキテクチャによる制約などがあり、それらが一律に禁止されるべきだとは思いませんが、その中のある部分については政策による介入の対象としてもおかしくない。どのような介入なら認めるのかは別の議論になりますが、「人々の内面には立ち入らない」が原則です。 ね、これをtpknさんは「天に唾する」と言ってるわけ。 おっと、出勤時間だ！残りのレスはまた後で。 ・ツリー全体表示 パラノイア  芥屋  - 06/9/30(土) 7:13 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >サヨクの「軍靴の音が聞こえる」じゃないんですから、ヒステリックに「全体主義」を叫ぶのはやめるべきでは。 >> いや、それはヒステリックに「ジェンダーフリー」を叫んだことに対する反動なんですって、文字通り。「日本のフェミニズムはヒステリックにジェンダーフリーを叫んだ」という歴史的事実をまず認めてから言わないと、お話にならないです。 >フェミニズム全体じゃないですが、フェミニストの中にヒステリックにジェンダーフリーを叫んだ人がいたのは事実でしょう。そんなの認めるも何も、当たり前の認識でしょうが。 その一例が、このパンフに代表されるような視点からの、子育てのトータルな見直しを呼びかけることがヒステリーと呼ばれているんですよ。そういうヒステリックな思想に対する批判について「デマだ！」「曲解だ！」「妄想だ！」「教養のないやつが騒いでいるだけ！」などなどヒステリックにプロパガンダを張っているのが、あなた。ヒステリーを通り越してパラノイア。 >> あなたがほんとうに「思想を持つ人は他者からの批判に謙虚になるべき」と思うのなら、「バックラッシュは妄想」という下らないプロパガンダをやめて、文字通りの反動としてちゃんと受け止めるべきでしょう。それをやらない限り、全体主義だとかファシズムだとかいう批判はずっと有効なままですよ。 >「確かに自分はヒステリックに騒いでいるけれど、どうして自分がそんなにヒステリックになっているのか理解してくれない限り、ずっとヒステリックなまま叫び続けるぞ」と恫喝しているのと同じ。恥ずかしくないのかな。 それもあなた。つうか、ここんとこ自己投影レス多すぎなので、「鏡に映った己の姿に叫ぶ」語録でも作ろうかな。 ・ツリー全体表示 Re(1):文字通りのバックラッシュ！  macska  - 06/9/30(土) 3:53 - 引用なし パスワード    tpknさん： >> サヨクの「軍靴の音が聞こえる」じゃないんですから、ヒステ >> リックに「全体主義」を叫ぶのはやめるべきでは。 > > いや、それはヒステリックに「ジェンダーフリー」を叫んだこ > とに対する反動なんですって、文字通り。 第三者が「tpknさんがヒステリックに『全体主義』を叫ぶのは、フェミニストが『ジェンダーフリー』をヒステリックに叫んだことに対する反動なんだから、理解してあげようよ」と言うなら「そうだね」と思わないでもないですが、本人自ら「自分がヒステリックに騒いでいるのは、他者のヒステリーに対する反動である」と言われてもなぁ(笑)　結局、自分の言論はヒステリックなサヨク・ジェンフリ派と同じレベルだと言っているようなものじゃないですか。 > 「日本のフェミニズムはヒステリックにジェンダーフリーを叫 > んだ」という歴史的事実をまず認めてから言わないと、お話に > ならないです。 フェミニズム全体じゃないですが、フェミニストの中にヒステリックにジェンダーフリーを叫んだ人がいたのは事実でしょう。そんなの認めるも何も、当たり前の認識でしょうが。 > あなたがほんとうに「思想を持つ人は他者からの批判に謙虚に > なるべき」と思うのなら、「バックラッシュは妄想」という下 > らないプロパガンダをやめて、文字通りの反動としてちゃんと > 受け止めるべきでしょう。それをやらない限り、全体主義だと > かファシズムだとかいう批判はずっと有効なままですよ。 いかに「フェミニズムのヒステリックに対する、ヒステリックな反動」であったとしても、妄想は妄想ですよ。妄想だからとバカにするのではなく、どうしてそういう妄想及びヒステリアが生じるのかを考えるべきだというなら、それには同意します。 最後の文ですが、ジェンフリ派に対する全体主義だとかファシズムだという批判が有効かどうかはジェンフリ派の主張内容で判断すべきであり、わたしがその批判をどのように評価するかということとは無関係なはずです。要するにあなたの言うことは、「確かに自分はヒステリックに騒いでいるけれど、どうして自分がそんなにヒステリックになっているのか理解してくれない限り、ずっとヒステリックなまま叫び続けるぞ」と恫喝しているのと同じ。恥ずかしくないのかな。 ・ツリー全体表示 Re(3):美意識の問題化（美観と蔑視  macska  - 06/9/30(土) 3:44 - 引用なし パスワード    tpknさん： > ですから。あなたがこのパンフを読んで、雛祭りの項目と絡めて > 「自省」する場合があるとしたらどういう場合か？ということで > すよ。何に照らして何を自省するのかってこと。 わたし個人がどう自省するかですか？ わたしはジェンダーフリーとは関係なくそもそもひな祭りを祝う慣習がないので、その項目によって何かを自省することはないでしょう。現実にひな祭りを祝う家庭では、もしかすると思いあたることがあるんじゃないかと想像しますが。 tpkn さんに質問ですが、「基本のき」からひな祭り・鯉のぼりの項目を取り除いたら、あとはＯＫ（あるいは、批判があるにしても別の批判になる）ですか？ わたしはひな祭り・鯉のぼりの項目にそれほど大きな意味を見いだしてはいないのですが、なんだか極端にそればかりにこだわっておられるようなので… > 「そんな呼びかけは必要ない」という立場に立てば、ありもしな > い、あるいは問題にすべきでない程度の「押しつけ」「決めつけ」 > をさも大層なことであるかのようにでっち上げて、自分達の思想 > を押しつけているようにしか読めません。 わたしから見ると、「基本のき」の記述は「ウザイ」レベルの話なので、それを文化大革命だとか全体主義のようにさも大層なことであるかのようにでっち上げている側の方が、自分たちの思想を押しつけているように見えます。 そもそも、そんなに気軽に「でっち上げ」という言葉をあなたが使うのであれば、わたしがバックラッシュ勢力の主張が「デマや誇張である」と言ったことをどうしてそんなに問題視するのか分かりません。ジェンフリのパンフなんて読まなければそれで済む話だし、せいぜいウザイ行政パンフができて税金と資源の無駄遣い程度の問題でしかないでしょ。 > そしてそうしないことが《ごく当たり前》なのなら、別に振り返 > る必要なんかないじゃん。 それで弊害がないという立場に立てば、そうでしょうね。しかしパンフの著者は、育児において「男らしさ・女らしさ」が無意識的に強要される結果、子どもたちの可能性の一部を閉ざすことになる、という弊害があると考えているのですから、「振り返ってみましょう」と呼びかけるくらいは不自然ではありません。 ですから、「弊害がない」という立場の人が、パンフは前提が間違っているから問題であるとか、合理的根拠を欠いていると批判するならご自由にどうぞ。しかし、ある人から見て「合理的でない」からといって全体主義的であるという評価まではかなり距離があります。 >> まぁ、どんな考えの持ち主でも、新たな主張に出会うことで考 >> えを改める可能性はありますから、そういう呼びかけは全く無 >> 効ではないでしょう。しかし、それなりの考えがあって決めた >> 育児方針に対して行政があれこれ口出しするというのは、よほ >> どの事情（子どもを虐待している、など）がない限りふさわし >> くないと思います。 > > 要するに伝統的保持主義者がその呼びかけに従って「考えを改め」 > たら、その呼びかけは「有効」だったということでしょう？　あ > なた自身のこのパンフの解釈も、ジェンダー観の「変化」を有効 > とみなしてるんでしょうが。これ、揚げ足取りだと思いますか？　 はい、揚げ足取りというか、揚がってもいない足を無理矢理持ち上げるような詭弁です。 どこが揚げ足取りかというと、わたしは「パンフの呼びかけは、伝統主義者ではなく無意識にジェンダーの規範を再生産している親に向かって、一度意識的に考えてみましょうと呼びかけるものだ」と主張しています。そのうえで、意識的に伝統主義を選択した人たちに向かって「考えを改める」ような呼びかけも、「どんな考えの持ち主でも、新たな主張に出会うことで考えを改める可能性はある」から無効ではない、と書きました。 この書き方から明らかなように、わたしが「パンフの真意」として説明している「呼びかけ」と、後半に出てくる「呼びかけ」は、内容が全然違うのです。後者の呼びかけは「ジェンダー観の変化」を目的としていますが、前者はそうではありません。そして、後者についてはよほどの事情がない限り行政がすることではないと書いている。このように目的が違う２つの「呼びかけ」を、あなたは混同しています。 この部分は単純な誤読ではないかと思うので、すみやかに撤回してください。 > それ、天唾ですから。 思想を持つ人、というのはもちろん自分も含めて言っているので、天唾ではないでしょう。 > 私が言っているのは、もっと具体的に言えば「何が罪かは自分で > 考えさせる。しかし権力は問いかけるのみで問いには答えない。 > そして、有形無形の圧力をかけて罪を自覚させる」というやり方 > のことですよ。「罪」とは既存のジェンダー観、「有形無形の圧 > 力」とは、この啓発パンフそのもののこと。 パンフは「既存のジェンダー観」そのものが駄目だとは書いていないですし、あんなパンフが圧力だというのもバカらしいです。「このパンフによる（思想の自由に対する）実害」なんて、「ひな祭りによる（育児上の）実害」よりさらにありそうもない。一昔前のサヨクじゃあるまいし、どうしてそう極端な表現をしなくちゃ気が済まないのかなぁ。 ・ツリー全体表示 「×」について  tpkn  - 06/9/30(土) 3:06 - 引用なし パスワード    macskaさん： >違います、出所を求めているのではなく、怪文書は資料として採用できないので撤回しろと求めているのです。「基本のき」や「日本女性学会のサイト」であれば資料として採用したうえで内容を議論できますが、怪文書はそれ以前の段階であなた自身が撤回すべきです。 自分自身で保留にしてますけど。別にあなたや他の誰かに指摘されたわけじゃなくて、最初に自分で気づいたときにちゃんと指摘してるでしょ。「×」がないからこれは違うかもしれないと。でも出してしまった以上は、間違いだとはっきりわかるまで撤回もできないです。それも無責任なので。 だけどまあ自分でも出所がなんなのか知りたいので、これは継続して探しておきます。今のところ、感触としては「啓発パンフ」の可能性と保守派の本の図版の可能性が五分五分ぐらいかもしれないと思っています。 >「重ねてある」という文章による叙述が最も誠実だと思います。イコールや矢印は、ただ単に「重ねてある」より強い意味を持ちます。 んなことないでしょう。普通は重ねてあるほうが意味強いと思いますよ。交通標識の禁止標識見りゃ一目瞭然でしょう。 > 複数の解釈が可能な図を、ことさら強い意味だけに限定するように引用するのは誠実な引用だとは思いません。まぁ、意識してやったわけではない可能性を考えると、嘘つきというのは言い過ぎたかもしれません。とはいえ、無意識でそんなに自分の主張に都合のいいような改竄をやってしまうというのは論者としての能力の欠如を明らかにしていますが。 だから、そもそも同列に比べられない図版と文章を強引に比較して、しかも「重ねてあるよりイコールのほうが意味が強い」という、一般的には全然そんなことは言えないのになぜかmacskaさんだけに都合のよい基準を勝手につくって「改竄」と言うなら、「嘘つきは言い過ぎ」と言ったって無意味でしょうが。どっちにしろ図そのものは示してあるわけだから。 あなた、どうしても相手が「ウソ」ついたとか「改竄した」とか言い張りたいだけでしょう。少なくとも、図そのものに手を加えているわけではなく、それを提示した上で文章で説明しているにすぎないんだから「改竄」というのは用法として明らかな間違いです。ほんと、日本語忘れてんじゃないの？ >> それともなにかね、この文字の何ミリ上に×の左上が来ていて、み >> たいな詳細な説明が必要ですか？　くだらない揚げ足取りばっかし >> てんじゃねーっ角。 > >く、くだらん… というわけで、この図に関しては保留。調査中ということで。 ・ツリー全体表示 文字通りのバックラッシュ！  tpkn  - 06/9/30(土) 2:49 - 引用なし パスワード    >サヨクの「軍靴の音が聞こえる」じゃないんですから、ヒステリックに「全体主義」を叫ぶのはやめるべきでは。 いや、それはヒステリックに「ジェンダーフリー」を叫んだことに対する反動なんですって、文字通り。「日本のフェミニズムはヒステリックにジェンダーフリーを叫んだ」という歴史的事実をまず認めてから言わないと、お話にならないです。 あなたがほんとうに「思想を持つ人は他者からの批判に謙虚になるべき」と思うのなら、「バックラッシュは妄想」という下らないプロパガンダをやめて、文字通りの反動としてちゃんと受け止めるべきでしょう。それをやらない限り、全体主義だとかファシズムだとかいう批判はずっと有効なままですよ。 ・ツリー全体表示 Re(2):美意識の問題化（美観と蔑視  tpkn  - 06/9/30(土) 2:28 - 引用なし パスワード    macskaさん： >> は？　「誰が判断するのか」ではなく「どうやって判断するのか」 >> 「何に照らして判断するのか？と聞いてるんですよ。 > >だから、このパンフはそんなことを一律にこうだと決めつける内容ではないと言っているのです。 ですから。あなたがこのパンフを読んで、雛祭りの項目と絡めて「自省」する場合があるとしたらどういう場合か？ということですよ。何に照らして何を自省するのかってこと。 >まぁ、あえて言えば、ジェンダーに関わらず子どもに何かを押しつけた場合、子どもが嫌な思いをしたり、別の方向に伸びる可能性を押さえつけたりしてしまう可能性があるでしょう。「子育てはジェンダーフリーで」という部分を読むと、そういう事態が「ふさわしくない」という考えをパンフの著者が持っていることは分かります。つまり、弊害があるかもしれない（と著者が考えている）からこそ、「考えてみましょう」という呼びかけがあるわけですね。 その呼びかけに雛祭りや鯉のぼりの例示がどう関わってくるのかと聞いてるんですよ。なんで「ジェンダーに関わらず」なんて話を始めるわけ？　私が「押しつけ」は悪いに決まってると書いたら、《ある程度親や教員が子どもに対して「押しつけ」「決めつけ」を行なうことは容認されてい》るとあなたは答えたでしょう？　 >> じゃあ「あらかじめ考えを尽くして決定」するようなことのない一般 >> 大衆にとっては、十分必要だとおっしゃるわけですね？　「なんのた >> めに」か依然としてはっきりしませんが。 > >「そんな呼びかけは必要ない」という批判はアリだと思います。わたしが論じているのはそんな部分ではなく、あのパンフがひな祭り否定の文化大革命かどうか、全体主義かどうかです。論点を逸らさないように。 全然それてませんけど。「そんな呼びかけは必要ない」という立場に立てば、ありもしない、あるいは問題にすべきでない程度の「押しつけ」「決めつけ」をさも大層なことであるかのようにでっち上げて、自分達の思想を押しつけているようにしか読めません。《ごく当たり前》のことを、「疑え」「振り返れ」「自省せよ」と言い募るのなら、「文化大革命みたい」と言われてもしかたないですね。そしてそれは、行政権力を使った思想の押しつけという意味でも、あるいはたとえ行政とは無関係であっても、全体主義的としか言いようがないです。 >むしろ、もしあなたが「子供が男の子だから鯉のぼり上げます、女の子なので雛祭りをきちんとやります」が常に「あらかじめ考えを尽くして決定」であるかもしれないという判断をしているなら、どうしてそんな想定ができるのか知りたいです。わたしの感覚では、全ての親が常に育児におけるあらゆる行為を「あらかじめ考えを尽くして決定」しているかもしれない、などとはとても想定すらできないのですが。 当たり前ですよ。あなたが「あらかじめ考えを尽くして決定」なんてヘンテコな想定を出してきたことがおかしいと言ってるわけ。そしてそうしないことが《ごく当たり前》なのなら、別に振り返る必要なんかないじゃん。むしろ、自分のジェンダーとそういう社会慣習とのギャップという形でしか各々のジェンダー観というのは認識できないわけだから、親はできるだけ《ごく当たり前》に近いことをやってたほうがいいんじゃないの？　もちろん、あえて特異なジェンダー観を持つ子に育てたいというなら話は別ですよ。でも大多数の親はそんなことは望んでないだろうし、そもそも親が望んでコントロールすべき問題じゃないでしょ、それ。 >まぁ、どんな考えの持ち主でも、新たな主張に出会うことで考えを改める可能性はありますから、そういう呼びかけは全く無効ではないでしょう。しかし、それなりの考えがあって決めた育児方針に対して行政があれこれ口出しするというのは、よほどの事情（子どもを虐待している、など）がない限りふさわしくないと思います。 要するに伝統的保持主義者がその呼びかけに従って「考えを改め」たら、その呼びかけは「有効」だったということでしょう？　あなた自身のこのパンフの解釈も、ジェンダー観の「変化」を有効とみなしてるんでしょうが。これ、揚げ足取りだと思いますか？　 >> 「再帰性に自覚的になるよう呼びかけ」るって、それ、スターリニズ >> ムにも通じる危険な発想なんじゃないの？ > >思想というのは危険なものです。反ファシズムを掲げていてもファシズムに陥ったり、反スターリニズムを掲げていてもスターリニズムに陥ったりする例があるのはご存知でしょう。思想を持つ人は、自分がそうならないように十分注意すべきですし、他者からの批判に謙虚になるべきです。 それ、天唾ですから。 私が言っているのは、もっと具体的に言えば「何が罪かは自分で考えさせる。しかし権力は問いかけるのみで問いには答えない。そして、有形無形の圧力をかけて罪を自覚させる」というやり方のことですよ。「罪」とは既存のジェンダー観、「有形無形の圧力」とは、この啓発パンフそのもののこと。 >> ここでいう「再帰性」なんてのは、「個人の勝手」とほとんど同義で >> しょう。 > >あー、全然違うよ。呆れた。 罵倒してりゃ反論したことになると思ってるんなら、甘いですね。「立場を同一視」て、んなもんこっちには興味もないですよ。 あなたはこのパンフが呼びかけていることに関して「何を自省するかはそれぞれの人の勝手」「一律にこうだと決めつける内容ではない」「自分で考えるしかない」と言っていて、それは宮台の言葉を借りれば「再帰性に自覚的になるよう呼びかけているということ」だと書いている。 あなたの書いている論理に従う限り、「再帰性に自覚的になる」ことと「それぞれの人が勝手に自省する」ことは同じことを指していることにしかならないんですけど。だから「ここでいう」とわざわざ書いてるわけ。 >宮台の説明をちょっと引用したら、早速宮台とわたしの立場を同一視しだすし、どうしようもないね。 あなたが持ち出した「再帰性」が宮台の言うそれと同じ意味なのなら、その点に関する両者への批判は同じ批判になるというごく当たり前の話でしょう。違う意味なんだったら、「立場」の違う宮台の言葉などいちいち持ち出してこずに自分で説明しなさい。というか、宮台こそ「ヲイヲイ…」と思うんじゃないの、これ読んだら。 ・ツリー全体表示 Re(2):美意識の問題化（名詞と形容詞）  macska  - 06/9/30(土) 2:16 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > この段階が何らかの圧迫を伴う場合のみを批判しているとのこと > ですが、それならば、どのような圧迫の存在を想定しているのか、 > それを明らかにしなければなりません。 えーと、よく分からないのですが、芥屋さんは「一般的に言われる『男らしさ・女らしさ』の規範に従わなかった（あるいは従えなかった）ために、雇用差別を受ける」という例が「おそらくない」という主張なのでしょうか？ それとも、そういう例はあるけれども、わたしが常々主張している「差別」の定義には含まれない、という主張でしょうか。どっちなのかはっきりしません。 前者の主張だった場合ですが、端的に事実として間違いです。たとえば、男性ならば「元気が良い、積極的」と肯定的に評価されるようなコミュニケーションスタイルが、女性であるというだけで「うるさい、自己顕示欲が過剰」と否定的に評価されるということがあります。こうした評価を受けるということは、ただそう思われるというだけで済む話ではなく、面接で失格になったり昇進を絶たれたりする理由の一端と成り得るわけですから、非常に大きな実害があります。もちろん、男性が「男らしい」コミュニケーションスタイルを取らないために低評価を受けることもありますし、問題は狭義のコミュニケーションスタイルに限った話でもありません。 後者の主張だった場合ですが、これはこうした「ジェンダーの規範」がシステムかどうかという議論になります。システムであるということは、リンク先にも書いていますが、社会的条件と個々の行動のあいだに相互を強化する循環が成り立っているかどうかということです。おさらいをすると、たまたまどこかの会社のワンマン社長が「うちの会社はどんなに優秀でも阪神ファンの入社は認めない」と決めたとしても、それはわたしの定義では差別とは呼ばない。なぜならそれは単なる偶発的な個人の趣味であり、制度によって引き起こされたものではないし、制度にフィードバックするわけでもないからです。 ジェンダーの規範によって異なった扱いをするということは、「男らしさ」「女らしさ」という、内容に多少のブレはあってもだいたいの部分で社会的に広く共有された認識によって引き起こされたものであり、また「男らしくない男や、女らしくない女は雇用しない（昇進させない）」といった行為が「男らしさ」「女らしさ」という特定の認識を強化することが明らかです。つまり、広く共有された「男らしさ」「女らしさ」という認識と、「男らしくない男や、女らしくない女を低く評価し扱う」とう行為のあいだに循環が成立している。よって、これをわたしはシステム的な意味でいう「差別」であると考えるわけです。 逆に、これとよく似ていて「差別」ではない例を考えてみましょう。例えばある会社で、「牡羊座の男性と蟹座の女性は採用しない」というポリシーがあったとします。言うまでもなく、そうしたポリシーは理不尽ですし、男性であれば採用されたはずの蟹座の女性が、女性であるばかりに不採用となったりすることもあります。しかし、牡羊座の男性と蟹座の女性を特に不当に扱うような社会的な制度や認識は存在しません。だから、男女で違った扱いになろうと、この例はわたしの定義するところの「ジェンダーの規範による差別」とは呼ばないのです。（ただし、牡羊座と蟹座の出現頻度が極端に違う場合、どちらかの性の採用を増やすための方法と見なされるおそれもあります。） 「ジェンダーの規範による差別」を、わたしは「性別による差別＝セクシズム」と区別して「ジェンダリズム」と呼んでいます。女性にとっては「女性であるということで不利益を受ける」という点でセクシズムもジェンダリズムも区別がつきにくいですし、現実問題としてジェンダリズムがセクシズムを支えている（男性と女性によって違った規範があるだけでなく、違った規範が性差別的に作用する）面もあるので区別しなかった傾向もあるのですが、男性や同性愛者・トランスジェンダーの人たちの置かれた状況を分析するうえでは両者を分けて考えるのが有用だと思います。 というわけで、これでも疑問があれば、前者の主張なのか後者の主張なのか明らかにしたうえでよろしくお願いします。 差別の定義云々は、ブログでエントリにすべきですね。 なんだかいろいろなところで引用されているのですが、掲示板のログでは引用しにくいでしょうし、まとまった形で読めた方が良いと思うので。 ・ツリー全体表示 Re(1):フェミシェヴィキ  macska  - 06/9/30(土) 1:15 - 引用なし パスワード    芥屋さん： > そんな馬鹿げた子育て論が未熟極まりないし、そういう行政手法が危険き > わまりないわけです。 全然危険じゃないでしょ。呼びかけているだけなんだから。それを言い出したら、行政が出している他のパンフも片っ端から「危険きわまりない」と言っていかなくちゃいけないですよ。ジェンフリがどうとかこのパンフがどうという問題ではない。サヨクの「軍靴の音が聞こえる」じゃないんですから、ヒステリックに「全体主義」を叫ぶのはやめるべきでは。 > そこであなたが言う、ある特定の批判とは、あのような思想が誤っている > という批判のことね。 違います。「基本のき」の思想が全体主義的であるという批判がおかしいと言っているのです。内容が誤っていると批判するのはいいから、全体主義だとか文化大革命だとかいうくだらない描写はやめてくれと。 > そんなことはあんたたちから説教されるような言われはないんですよ。 わたしはパンフの著者と何の関係もないので、わたしがそういう説教をしているように言うのはやめてください。 > 「例と書いてないから例ではない」だとか、くだらない詐術を駆使したのは、 > あなたなんだよ。 またそれだ。「例ではない」とわたしが言いましたか？ 言っていませんね。わたしが言ったのは、つまり例だともそうでもないとも解釈可能な文面なのに、元の文面になかった文字を加筆することで、例だという自分の解釈だけしか許さない形に改竄したことを批判しているのです。なぜなら、それは不誠実な論法だからです。 というわけで、 > でもそういう詐術を除けば、あなたもまた素直に読んでの論であること > を、私は認めるよ？ 詐術を行なったのは、改竄した人の方です。もとの文面は、例だとする解釈の他の解釈も可能な文面だったのに、わざわざ改竄することによりそれ以外の解釈可能性が排除されたわけですから。 > こちらの解釈が文面通りである根拠は、どこにでもいる普通の親の親心だ > よ。それが文面通りでないんだという、あなたの思想的な根拠は？ 文面をそのまま読むと、「ふり返ってみましょう」とは書かれているけれども、これらは間違っているからやめましょう、とは書かれていません。あなたの解釈が「普通の親の親心」に基づくものだとしたら、そういう解釈が可能かもしれないということは否定しませんが（「普通の親の親心」なんて曖昧な表現されても検証不可能だもんなー）、やはりそれは文面通りの解釈とは言えません。文面通りというなら、「ふり返ってみましょう」としか書かれていないのですからね。 > 苦笑するほかないのだが、圧倒的に素人なのは、あなた。子育てを何だと > 思ってるの？あん？ジェンダーの刷り込みがどうだとかこうだとかか？ > ど素人のくせに青臭い書生論ぶっこいてんじゃねぇよ（ﾌﾟ 何を根拠にわたしが「圧倒的に素人」だと決めつけているのかわかりませんが、そもそもわたしはジェンダーの刷り込みがどうだとかこうだとか言っていません。わたしはパンフを評価しないと何度も言っているのですから、パンフの著者とわたしを同一視するのはやめてください。 ・ツリー全体表示 Re(1):基本の、き  macska  - 06/9/30(土) 1:12 - 引用なし パスワード    > そういうのをトータリタニアズム（全体主義）と言うんです。 あのですね、「トータルな子育ての中で」と言ったからといってそこから「全体主義」に結びつけてしまうほどあなたは頭悪くないでしょう？ > ここでまた、全体主義体制になってないじゃないかとか馬鹿論理をかま > さないようにね。 そんな事言っていません。全体主義的な主張があるというならその実例を挙げろと言っているのですよ。「基本のき」が素晴らしいパンフだとは思わないけれど、全体主義の例だなんて言われてもバカらしくて話にもなりません。しかも、「トータル」とか「全体」という言葉を使った途端「それが全体主義だ！」なんて、言葉遊びじゃないんだからさ。 「全体主義に繋がる危険がある」という程度であれば、どんな思想だって多少の危険はあるんです。それを繋げないための自覚や監視が必要だというなら分かるのですが、だからその思想は駄目だと言い出せば「思想なんて持ってはいけない」ということになってしまいますよ。 ・ツリー全体表示   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   92 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.