newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   93 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ Re(1):画一的な多様主義（実存と虚妄）  macska  - 06/9/30(土) 1:10 - 引用なし パスワード    純子さん： > 廃止されて、東京女性財団以外の都民は（女性も含めて）誰も困って > ない。必要な仕事は都の職員が引き継いでやっているし……。つまり > 無駄な財団法人だったわけです。 それが純子さんの評価であるというのは分かりましたが、廃止に反対した人たちはそれなりに何か必要なことをやっていたと思っているわけでしょう？ わたし個人にとっては別に東京女性財団なんてどうでもいいんですが、都民でも利用者でもないのでどっちとも言えません。（ただ、もし女性センター的なものが必要なら、民間で設立するのがスジだと思います。日本は税制や非営利団体の制度が違うので難しいですが…） > たぶん保護者の方が、「度はずれてる」と思ったのでしょう。 はい、だからそれは都民が東京女性財団の是非を自由に論じればよいように、保護者を含めたその幼稚園の関係者が自由に論じて決めれば良い話だと思うのですよ。外部からひな祭りをやめさせようとする不当な圧力がなかったという事実だけ確認できれば十分です。ありがとうございました。 > それは保守派のデマだと主張したところで、まったくの無根拠ならデ > マはこれほど広がらない。つまりフェミニスト側は、状況証拠はふん > だんに提供してきたんですよ。今まで……。 はい、だからジェンフリ派はもっと気をつけるべきだったという戦略的アドバイスならその通り。でも、いかにデマが広がるような状況証拠を提供してしまったとしても、それはデマが事実ということにはならないわけですよ。また、少しばかりの事実を含んでいたとしても、それを拡大誇張して宣伝されたデマが正しいということにもならない。たくさんの人が信じたら事実ということにもならない。デマはどうしてもデマなんです。 しかも、そうしたデマの拡散に、政権与党や主要な政治家までもが関わっているわけですよ。行政パンフの押し付けがましさを批判するなら、どうして与党や有力政治家がデマを宣伝していることを批判しないのか。 ・ツリー全体表示 Re(1):ダウンタウン  macska  - 06/9/30(土) 1:07 - 引用なし パスワード    どうでもいいですが、 > 大阪生まれ福岡育ちなのに 東京生まれ大阪育ちです。住んだ期間ではオレゴンが一番長いですが。 ・ツリー全体表示 Re(1):美意識の問題化（美観と蔑視  macska  - 06/9/30(土) 1:06 - 引用なし パスワード    tpknさん： > は？　「誰が判断するのか」ではなく「どうやって判断するのか」 > 「何に照らして判断するのか？と聞いてるんですよ。 だから、このパンフはそんなことを一律にこうだと決めつける内容ではないと言っているのです。 まぁ、あえて言えば、ジェンダーに関わらず子どもに何かを押しつけた場合、子どもが嫌な思いをしたり、別の方向に伸びる可能性を押さえつけたりしてしまう可能性があるでしょう。「子育てはジェンダーフリーで」という部分を読むと、そういう事態が「ふさわしくない」という考えをパンフの著者が持っていることは分かります。つまり、弊害があるかもしれない（と著者が考えている）からこそ、「考えてみましょう」という呼びかけがあるわけですね。 しかし、「ひな祭りのどこに弊害があるのだ」と短絡的に問い詰めても意味がありません。問題はひな祭りではなく、ひな祭りなどの祝い事を含めた育児の全体において「男らしさ・女らしさ」の押し付けをやっていませんか、考えてみましょう、ということですからね。 そして、それを読んで実際に自省するかどうか、考えるかどうかというのは、明らかに読者の自由です。また、考えた結果、子育てをどう変化させるかあるいはしないかというのも、もちろん読者の自由。行政が特定の育児方針（「男らしさ・女らしさを押しつけない」）を「望ましいもの」として提示するのはウザイといえばウザイけど、この程度のウザさは行政パンフにありがちなものです。また、「男らしさ・女らしさの押し付け」に弊害があるのかどうかという点で異論もあるでしょうが、それは別の問題なので別の機会に論じてください（わたし自身は、弊害があると強く主張するつもりはないです）。 > じゃあ「あらかじめ考えを尽くして決定」するようなことのない一般 > 大衆にとっては、十分必要だとおっしゃるわけですね？　「なんのた > めに」か依然としてはっきりしませんが。 「そんな呼びかけは必要ない」という批判はアリだと思います。わたしが論じているのはそんな部分ではなく、あのパンフがひな祭り否定の文化大革命かどうか、全体主義かどうかです。論点を逸らさないように。 > ちょっと待って。「子供が男の子だから鯉のぼり上げます、女の子な > ので雛祭りをきちんとやります」が「あらかじめ考えを尽くして決定」 > ではなくて「たいした考えもなく惰性」かもしれないって判断はどこ > から出てくるわけ？ えー、そんなのごく当たり前では。 むしろ、もしあなたが「子供が男の子だから鯉のぼり上げます、女の子なので雛祭りをきちんとやります」が常に「あらかじめ考えを尽くして決定」であるかもしれないという判断をしているなら、どうしてそんな想定ができるのか知りたいです。わたしの感覚では、全ての親が常に育児におけるあらゆる行為を「あらかじめ考えを尽くして決定」しているかもしれない、などとはとても想定すらできないのですが。 > この投稿でmacskaさんが言ってきたことって、要するに、親がたとえ > ば政治的にナショナリスティックな伝統保持主義者（あらかじめ考え > を尽くして決定した人）である場合にのみ、この呼びかけは「必要な > い」ということになるんじゃないですか？ まぁ、どんな考えの持ち主でも、新たな主張に出会うことで考えを改める可能性はありますから、そういう呼びかけは全く無効ではないでしょう。しかし、それなりの考えがあって決めた育児方針に対して行政があれこれ口出しするというのは、よほどの事情（子どもを虐待している、など）がない限りふさわしくないと思います。 > 「再帰性に自覚的になるよう呼びかけ」るって、それ、スターリニズ > ムにも通じる危険な発想なんじゃないの？ 思想というのは危険なものです。反ファシズムを掲げていてもファシズムに陥ったり、反スターリニズムを掲げていてもスターリニズムに陥ったりする例があるのはご存知でしょう。思想を持つ人は、自分がそうならないように十分注意すべきですし、他者からの批判に謙虚になるべきです。 > ここでいう「再帰性」なんてのは、「個人の勝手」とほとんど同義で > しょう。 あー、全然違うよ。呆れた。 宮台の説明をちょっと引用したら、早速宮台とわたしの立場を同一視しだすし、どうしようもないね。 ・ツリー全体表示 ↑この部分は新スレへ。  芥屋  - 06/9/29(金) 22:09 - 引用なし パスワード    移しますた。 http://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=871;id=keya1984 ・ツリー全体表示 Re(1):美意識の問題化（名詞と形容詞）  芥屋  - 06/9/29(金) 21:44 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： 「男らしくしろ女らしくしろ」：美的な行動を実践するよう求める この段階が何らかの圧迫を伴う場合のみを批判しているとのことですが、それならば、どのような圧迫の存在を想定しているのか、それを明らかにしなければなりません。また、そのような圧迫の事実にもとづいてなされる批判でなくてはなりません。つまり、私が改めたような主張でないとおかしい。再掲します。 >>さて、個人の男女観に影響を与える社会通念的な男女観や、それにもとづく諸制度だって従うかどうかは自由意志なのだから「問題ない」という意見には、いくつかのレベルでこたえることができます。そこで、もっともよくある「男ならこう」「女ならこう」という規範的な男女観を考えましょう。 >> >>まず第一に、「男らしくない」「女らしくない」についてですが、これは美的評価ではあっても制度ではありません。やや規範的に共有されている部分も主観的な好みの部分もあり、様々です。もちろん迫害されなくても実際に恋愛や交際などにおける不利益が存在することなら指摘できます。しかし「従来通りのひな祭りを家庭において祝わなかったために雇用差別を受けた」例は現実には存在しないでしょうし、「男らしくしろよ」「女らしくしなさいよ」と苦言を言われても意に介さなかったために雇用差別を受けた人もおそらくいないでしょうから、同列にはならべられない。もし万一こうしたことがあっても、それは個別に発生した不当な事例でこそあれ、それを「差別」とすることはできません。＊そう考えるべき理由については、下記URLを参照してください。 http://otd3.jbbs.livedoor.jp/372472/bbs_tree?base=2351&range=1 http://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=739;id=keya1984 >> >>第二に、「夫の役目」「妻の役目」についてですが、これは雇用差別のような直接な形でなくても、特定の性役割分担を前提とした制度上さまざまな社会設計が行なわれていることにより、「夫の役目」「妻の役目」という固定観念に従わない（従えない）人が非常に損をするということがあります。具体的には、専業主婦とフルタイムの男性労働者のカップリングを前提とした社会保障制度や税制、雇用慣行などがありますね。それら制度的な理由により、夫婦分業制に従わない生き方を選択した（せざるを得なかった）人は、そうしない人に比べてとても苦労することになります。この点も、あなたがそうした状況に配慮するべきだと考えるかどうかは別として、ひな祭りの祝い方によって実生活上大きな困難を抱えることはないわけですから、少なくともそれと同列には並べられないことは分かるでしょう。 これに反論はありますか？ありもしない差別をでっちあげて反差別だと僭称するような言説はむしろ反差別の障害になりますので、公の場ではしかるべく叩かれるべきです。ましてそのような誤った差別論によって、政治的に介入させてはなりません。なぜなら、いみじくもあなたが言われるように、 >圧迫というのは、もちろん文字通りの命令だけではない。というか、何の権力も暴力も持たない人が口先で命令するよりも、権力を持つ人の無言の圧力の方がよっぽど圧迫になるということがあり得ますから、文字通りの命令にこだわる必要はない。権力による命令のほかにも、経済的な圧迫、規範としての圧迫、アーキテクチャによる制約などがあり、それらが一律に禁止されるべきだとは思いませんが、その中のある部分については政策による介入の対象としてもおかしくない。どのような介入なら認めるのかは別の議論になりますが、「人々の内面には立ち入らない」が原則です。 そのとおりだからです。 なお、 >ところでわたしは思うんですが、そんなにわたしのことをアメリカニズムだと言うのであれば、行政が人権啓発事業を行なうのは非常に日本的だとは思いませんか？ アメリカ的なやり方は、雇用・住居差別禁止とかの法律をズバッと作ってしまい、あとは法廷に任せるというもので、わたしはそれを支持しているのですが、日本の人権行政はそういうズバッというやり方はしていません。男女共同参画やその他の人権行政が、共同体主義的な啓発的アプローチを続けたために、脱共同体化・アメリカ化した現代の日本人が「ウザイ」と反発するようになってきたという側面はないでしょうか。 これについてmacskaさん自身から http://d.hatena.ne.jp/macska/20060927 それに対して私からブログのほうへ、 http://d.hatena.ne.jp/keya1984/20060927 ・ツリー全体表示 フェミシェヴィキ  芥屋  - 06/9/27(水) 20:59 - 引用なし パスワード    こっちにレスつけ忘れてますた。論理的な矛盾点は既にtpknさんとJosefさんが書いてるので、同じこと書いても仕方ないし、カジュアルに趣向を変えます。 ＞macskaさん： >> ロクに理解もできてない人間が訳知りで書くことくらいあるだろうが。 > >ありますね。 そのとおり。で、どのように「ロクに理解もできていない」かというと、前スレであなたも言うように、 >子育てのやり方を変えることが目的なんだと思ってましたが…　まぁ、パンフの著者がジェンダーに否定的な印象を持っていて、それを前提として疑いもしなかったということは事実でしょう。 といったようなことですよ。ジェンダーに否定的な印象を持っていて、それを前提として疑いもしなかった啓発者が、子育てのやり方を変えることを目的に書いてる。そんな馬鹿げた子育て論が未熟極まりないし、そういう行政手法が危険きわまりないわけです。 >> そういう未熟な内容があれば誤まった理解を広めるに決まってるだろう。 > >あのパンフが未熟な内容であり、間違った理解を広めるおそれがあるというならその通り。だからわたしもくだらないパンフだと何度も言っています。 いや、あなたが言うのは「ジェンダーフリーに対する間違った理解を広めるおそれがある」でしかないので、「くだらなさ」であっても認識が違うわけよ。私が言うのは「子育てに関する誤った理解を広める」なの。ここでいう「誤った理解」の主語と述語を正確に書けば、あなたは「読者が誤った理解をする」なんだろうけど違うんだよ。「啓発側が誤った理解をしている」のであって、そんなのが「子育てのやり方を変えることを目的」に、おかしな思想を「押し付けて」くるな、ということね。 >しかし、パンフに問題があるからといって、どのような批判をしても正当だということにはならない。わたしはパンフを全体として擁護あるいは支持しているわけではなく、ある特定の批判が不当であると指摘しているのです。 そこであなたが言う、ある特定の批判とは、あのような思想が誤っているという批判のことね。それが不当だと言うために妄想だ曲解だと言ってるわけ。じゃぁ聞くが、親が子に男らしさ女らしさを求めたり教えたりするのは妄想なのか？当たり前なんだよ。目の前にいるのは男の子であり女の子じゃないか。人並みにしっかりした子になってほしい、その子らしくもあってほしいという中に、女の子なら女らしさも含まるじゃないか、その子は女の子じゃないのか。女の子だから雛祭りのお祝いをしよう、女の子らしい可愛いお洋服を買ってあげたいな、そういうのは、押し付けとは言わない。決め付けでもない。そりゃあ、やりすぎはいかんよ？まして「あなたのためを思って」と言いつつ親の見栄とか意地とかだけだったりしたら何にもならん。だから昔から言うじゃないか、過ぎたるは及ばざるが如し、と。そんなことはあんたたちから説教されるような言われはないんですよ。 >もちろん、文面に直接書かれていない意図があるという解釈だって可能です。が、そうした解釈が一般的だと主張するのであれば、それなりの論証がなければならない。それをすっ飛ばして、自分がこう解釈したから文面とは無関係に意図はこうなのだと決めつけているのがあなたの論法です。 あなたはずっとそこでとどまっているね。「例と書いてないから例ではない」だとか、くだらない詐術を駆使したのは、あなたなんだよ。でもそういう詐術を除けば、あなたもまた素直に読んでの論であることを、私は認めるよ？他の人もそうだろう。 まだわかんないの？いや、あなたのような頭のいい人に、わからないわけがない。少なくとも今ここで投稿している誰もが、素直に書いてあることだけ読んで、正確に読み取ってるんだ。その結果、評価として意見が対立してるんだよ。ところがあなたは必死になって、評価以前の読解の問題を続けよう、何とかして誤解や曲解だということにしようとしてるわけ。その挙句が「そのように読むのは妄想だ！」。こんな連中によって子育てに介入されたくないし、介入させてはならない、そう思うのが正当であって、不当なのはあなたの（政治的行為の遂行としての）言論なんです。 >意図が文面通りであると解釈するには、特別な論証は必要ありません。論証が必要なのは、文面通りではない解釈を主張する側であるはずです。 「文面通りではない解釈を主張する側」は、あなたが正面から答えだしたことによって、もはやこの板には一人としていないよ。こちらの解釈が文面通りである根拠は、どこにでもいる普通の親の親心だよ。それが文面通りでないんだという、あなたの思想的な根拠は？ >いくら「素人に誤解されるおそれの高い」文章だったからといって、素人が誤解した通りの意味であったという事にはなりません。 苦笑するほかないのだが、圧倒的に素人なのは、あなた。子育てを何だと思ってるの？あん？ジェンダーの刷り込みがどうだとかこうだとかか？ど素人のくせに青臭い書生論ぶっこいてんじゃねぇよ（ﾌﾟ インテリゲンツィアがボリシェヴィキになってしまった先例にでも思いを馳せればどうだい？ ・ツリー全体表示 基本の、き  芥屋  - 06/9/27(水) 20:45 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >何を自省するかはそれぞれの人の勝手ですし、どう行動するかだってその人が自分で決めることでしょう。そんなことまで指図されるいわれはないし、パンフはそんな指図はしていません。 いえ、しています。というか、自省すべきことをなさない者に、他人が自省を促すことが必要な場合も多いです。あなた、セクハラをしていないか自省する話はどうなったの？うん？そういう自省に有用なパンフと等価の関係にあるのが、このパンフで自省を促している子育てに関する項目なんだろ？ >というより、鯉のぼりだけ取り上げて「どう自省するのだ」というのはおかしいですよ。トータルな子育ての中であのリスト全体を見た人が、「そういえば…」と考えるきっかけになればそれで良いのでは。鯉のぼり自体を問題としている内容ではないのだと何度言えば分かりますか？ そういうのをトータリタニアズム（全体主義）と言うんです。ここでまた、全体主義体制になってないじゃないかとか馬鹿論理をかまさないようにね。自由主義社会であれば全体主義的な思想も「言論の自由」を利用して出てくるんだから、「それが出てきている」という批判をしているのに、「その体制が反対者を弾圧している」という批判であるかのようにすりかえて、「どこにそんな弾圧が発生しているか！妄想だ！」というプロパガンダでごまかすのはいかんよ。そりゃ最悪だ。 民主主義というのは根源的には、どうしたって全体主義と隣合わせだろう？全体主義というのは、いわば「影」じゃないか、民主主義の。それを防ぐかに見える自由主義というのも、実は全体主義の畑にしかならないんだ、全体主義を摘むためには自由主義だけでは立ち行かないんだよ。今あなたが相手にしているのは、ﾎﾟﾁﾎｼｭでもﾌﾞｻﾖｸでもｸｿｳﾖでもないんだ、こんな情けないこと言わせるなってば。それこそ近代思想の「基本のき」じゃないか。 ・ツリー全体表示 Re:画一的な多様主義（実存と虚妄）  純子  - 06/9/27(水) 20:10 - 引用なし パスワード    ＞macskaさん： >純子さん： >どうして「基本のき」に問題があるとしたら、東京女性財団の責任になるんでしょうか？ 理解不可能です。 そうか、「東京都女性財団」が、ほぼ、同内容のパンフレットを配布していた記憶があったので、そちらと混同していました。失礼。案外、×がついているのは、東京女性財団のものかも…… >また、仮に東京女性財団の出版物に問題があったとしても、廃止するのではなく内容を改めるという方法もあったはず。 廃止されて、東京女性財団以外の都民は（女性も含めて）誰も困ってない。必要な仕事は都の職員が引き継いでやっているし……。つまり無駄な財団法人だったわけです。唯一変わったのは、ウィメンズプラザで、フェミの女性団体だけでなく、八木さんたちも集会が開けるようになったくらいか……(^^) >ですね。それなのに、ごく一部の幼稚園が独自の判断でひな祭りを中止したことをもって騒いでいるバカがいるのですが。 たぶん保護者の方が、「度はずれてる」と思ったのでしょう。廃止の理由が、「ひなまつりは、子供の将来の可能性を奪うから……」だったら、私でも正気を疑いますよ。 >いや、独自の判断でひな祭りを行なうのが自由であるように、現行のひな祭りが問題だと主張するのも自由でしょう。日本女性学会（細谷氏）の見解がそれですね。 表現するのは自由ですが、それを批判するのも自由です。「日本女性学会っていかがわしい」と思うのも自由ですし、こういう考え方は嫌だし、問題あるなーと思うのも自由。なぜ、そう感じるのか、その正体を見極めてやろうと、いろいろと議論するのも自由ですね。 >「基本のき」のようなパンフが問題とされるのは、それが税金により発行されているからですね。すなわち、民間の人がそれぞれの意見を自由に述べるのは良いとして、政府の予算で特定の意見を宣伝するのはおかしいのではないかと。 特定の意見であり、同時にその意見が常軌を逸していて、行政のパンフレットにふさわしくないと……。「ひなまつりは、子供の将来の可能性を奪う……」 >しかし、実際にパンフを読んでみると、「男らしさ・女らしさを押しつけていないかふりかえってみましょう」と書かれているだけで、ひな祭りが問題だとは書かれていない。 >「書いてしまっているじゃん」という話。いや、そういう意図はなかったと、言っても、そう読みとれるじゃん。 それは保守派のデマだと主張したところで、まったくの無根拠ならデマはこれほど広がらない。つまりフェミニスト側は、状況証拠はふんだんに提供してきたんですよ。今まで……。 > 許容範囲でしょう。 現に、国民の許容範囲を越えてしまったんですね。だから大騒ぎになったし、パンフの配布も中止されたし、行政側のジェンダーという用語の自主規制も始まってしまった。 芥屋さんはじめ、みなさん、もうその「許容範囲」を越えてしまった理由はなにか？　いったい日本社会における許容範囲の基準はどこにあるのか？　などを議論しはじめているのに、macskaさんだけが許容範囲だからたいしたことないじゃないかと言っている。 ・ツリー全体表示 Re:美意識の問題化（美観と蔑視  Josef  - 06/9/27(水) 19:36 - 引用なし パスワード    macskaさん 宮台氏とmacskaさんとは「再帰性」の使い方が違っていますね。 宮台氏が「私が私の為すことを意識し、自覚的・主体的に選択している状態」というほどの意味で使っているのに対して、macskaさんは「ある行為が以前の同一の行為に影響されて行われ、次なる同一の行為を呼び起こす」といった反復性を指しているように思われます。 それはともかく、ここでの議論とは無関係な話でしょう。「ジェンフリとは」という一般論ではなく、具体的に存在する例のパンフがどういうメッセージを受け手に伝えるか（＝受け手はどう理解するのが普通か）、という話ですから。 「再帰性に自覚的であれ」(macska用法による）なんてこと、パンフにはそれこそどこにも書いてない。以前にも「ジェンフリ推進論者の主張に内在的な部分」と書いてたのもそうですが、自分の願望するジェンフリを前提にしてパンフを読むから無いものが見えてしまうのでしょう。 ・ツリー全体表示 Re:『尻に敷かれた雛祭り』  楽俊  - 06/9/27(水) 19:23 - 引用なし パスワード    macskaさんは無意識のうちに、ブログやBBSの閲覧者たちに自分の「虚言」や「妄言」を押し付けるような態度をとっていませんか？ ふり返ってみましょう。 ・ツリー全体表示 ダウンタウン  芥屋  - 06/9/27(水) 19:01 - 引用なし パスワード    >ひな祭りが取り上げられているジェンダーチェックがあったんですか。 >これは新しい実例なので、具体的に引用してくれませんか？ >>はいどうぞ。 http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/34/0000061634/32/img237947aaj86f17.jpeg >>全然新しい実例でもなんでもないですがｗ >あのねー。 >そもそもわたしは・・・ｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ・・・いや、こればかりは tpkn さんの方がおかしいと誰が見ても思うでしょう。ｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ・・・ とほうもないボケにナイスなツッコミだと笑えたんですがｗ 大阪生まれ福岡育ちなのに、アメリカの田舎に長くいるとアメリカンジョークでしか笑えなくなるものなのかな・・・。 こういうこと↓ですばい？ maっちゃん「えええーっ！雛祭り取り上げてるジェンダーチェックとかあったんかぁ？！そりゃまた新しい話や、見せぇ見せぇ！！」 とぷ浜ちゃん「・・・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、ほら、見てみぃ、これジェンダーチェックやないんか？新しいもんちゃうねんで？」 maっちゃん「な、何やねんこれーっ！これさっきまで見てたやつやんかぁ！ひとつも新しないやんか！」 とぷ浜ちゃん「おまえは今まで何の話しよるつもりやったんかぃ！！」 ・ツリー全体表示 Re:美意識の問題化（美観と蔑視  tpkn  - 06/9/27(水) 18:48 - 引用なし パスワード    macskaさん： もう何もかもまったくダメですね。がっかり。 >> では、その人が「自分で決め」たことが押しつけになっているか >> なっていないか、その人はどうやって判断するのです？ > >他人に相談したり、他人の意見を参考にしたりもできますが、究極的には自分で考えるしかないでしょうが。 は？　「誰が判断するのか」ではなく「どうやって判断するのか」「何に照らして判断するのか？と聞いてるんですよ。「他人に相談したり」「他人の意見を参考に」って、それ、このパンフのことでしょう？　このパンフを参考にしたら、どういう基準がそこに浮かび上がってきて、どういう場合に「押しつけ」だったと反省したりすることがありうるわけですか？ >> 子供が男の子だから鯉のぼり上げます、女の子なので雛祭りをき >> ちんとやります、という人は、自分で決めてそうしてたわけです。 >> そこに「押しつけてませんか？」と問いかけて、反語ではないの >> だなんていうのは、日本語の理解としては全然落第ですよ。 > >あらかじめ考えを尽くして決定した人にはそんな呼びかけは必要ないでしょう。 じゃあ「あらかじめ考えを尽くして決定」するようなことのない一般大衆にとっては、十分必要だとおっしゃるわけですね？　「なんのために」か依然としてはっきりしませんが。 >しかし、たいした考えもなく惰性で「子供が男の子だから鯉のぼり上げます、女の子なので雛祭りをきちんとやります」と考えてきた人には、本当にそれが良いのかどうか一度振り返ってみてはいかがでしょうか、と呼びかけることは有効だと思います。 ちょっと待って。「子供が男の子だから鯉のぼり上げます、女の子なので雛祭りをきちんとやります」が「あらかじめ考えを尽くして決定」ではなくて「たいした考えもなく惰性」かもしれないって判断はどこから出てくるわけ？　 この投稿でmacskaさんが言ってきたことって、要するに、親がたとえば政治的にナショナリスティックな伝統保持主義者（あらかじめ考えを尽くして決定した人）である場合にのみ、この呼びかけは「必要ない」ということになるんじゃないですか？　それ、あなたの持論のフェミニズムともこのパンフの主旨とも、どんどんかけ離れていく一方ですけど？　むしろまったく逆なんじゃないのかね？ >『バックラッシュ！』インタビューの一番最初のところで、宮台真司さんがこう言っています。 > >>> 社会学のオーソドックスな枠組みからいうと、ジェンダーフリーは、 >>> ジェンダーレスではありません。ジェンダーレスは「社会的性別の >>> 消去」だけど、ジェンダーフリーは「社会的性別に関わる再帰性」 >>> であって、「ジェンダーフリーだから、ああしろ、ここしろ」とい >>> う直接的メッセージは本来、出てきません。まあ、再帰性という概 >>> 念を知らない無教養者が──とりわけ後述するような不安な層が── >>> 騒いでいるだけの話ですね。 > >この説明を借りると、「基本のき」における「押し付けをしていませんか？」という問いかけにひな祭りや鯉のぼりが含まれていることは、ひな祭りや鯉のぼりをああしろ、こうしろという直接的メッセージではなく、ひな祭りを祝ったり鯉のぼりをあげたりすることの再帰性に自覚的になるよう呼びかけているということになります。 自分では説明しきれなくなって宮台を持ち出してきたんだろうと思いますけど、「再帰性に自覚的になるよう呼びかけ」るって、それ、スターリニズムにも通じる危険な発想なんじゃないの？　要するに、「どこが悪いかは自分で考えろ」という無言の圧力だということでしょう？　そしてそれができない者、考えてもわからない者、考えた結果悪くないと判断した者は「無教養」「不安な層」などとレッテル貼りされるわけだ。そんな宗教みたいな自省をうながす思想って、キモいじゃないの、リベラルの立場からすれば。 >ところが tpkn さんの解釈は、ああしろこうしろという直接的メッセージでなかったのであれば問いかけ自体が無意味であるというもので、浅はかすぎて嘲笑すら起きません。 おまけに「浅はか」と来た。そこに込められたメッセージを自分で説明もできないでいて、再帰性だのなんだのという言葉でごまかすしか能のない人々に、我々は「無教養」「不安」「浅はか」などと評価されるわけね。で、あなた方だけは、何が正しいか知っていると言うわけだ。なんだそりゃ、どこがリベラルなの？ ここでいう「再帰性」なんてのは、「個人の勝手」とほとんど同義でしょう。だいいち、いわゆるバックラッシュを含めた反論の数々が「再帰性に自覚的」になった結果ではないと、あなたは何を根拠に言えるわけ？ ごまかしてるだけじゃん。 >まぁ、そういう浅はかな読み方をする人が世の中に大勢いて誤解されてしまったという点では、戦略的に失敗であったのは確かですし、そもそも行政の啓発パンフ自体わたしは好きではありません。が、だからといって浅はかな読みが正しかったのだということにはなりませんね。 へいへい。そのパンフにどんなメッセージが込められているかはついぞ説明もできず、「再帰性に自覚的になれ」「自分で考えればいい」と言い、「自分で考えた」結果このパンフは間違っていると声を上げた多数よりも、自分たちのほうに「正しさ」があると主張する。しかしその根拠は示せない。 「再帰性に自覚的になれ」とは、あなたや宮台にまず向けられるべき言葉じゃないのかね、こういう場合。そういうわけのわからない難しい言葉じゃなくても、昔からもっとわかりやすい言い方があるわけ、日本語には。 「天に唾する」 ですよ。日本語忘れかけてるみたいだから、覚えておきなさい。 >そう物事は簡単ではありません。教育や育児においては、ある程度親や教員が子どもに対して「押しつけ」「決めつけ」を行なうことは容認されています。 へ？　それを振り返って「押しつけでないか考えろ」と言うのがこのパンフでしょうが。で、このパンフにもとりあげられている松戸市のふりーせる保育が、「ある程度親や教員が子どもに対して「押しつけ」「決めつけ」を行なうことを拒否して、むちゃくちゃやって失敗してますよ。これはどこかの保育園が勝手にやったことじゃなくて、行政の政策として実験として行われたものです。 >そこにはいくつか理由があって、第一に社会の一員として必要な常識を身につけさせるために社会を代表してやっているのだという論理、第二に親は子どものためを思ってやっているのだという論理、第三に親が子どもをどう育てるかは親の権限だという論理。これらは無制限に認められるものではなく、いまあげた順番でより大きな制約を受けるようになっていますが、教育や育児において「押し付け」「決めつけ」一般が単純に悪いと言い切れるものではない。 > >だからこそ、「悪いと断定するわけではないけれど、一度振り返って考えてみてはいかがでしょうか」という「再帰性への気付き」を促す行為が意味を持つわけです。 だとすれば、そこに雛祭りや鯉のぼり、洋服の色なんかを持ち出す意味全然ないですね。 >> 《「以下の行為は一つ残らず全てやめるべきだ」を読み取るのは間違 >> い》って、いったい私と芥屋さんとJosefさんと純子さんのうち、誰 >> がそういうことを「読み取」っているのか、該当箇所を引用してみろ >> と言っただろう。それこそ、どこにも「証拠」ないじゃないか。 > >まとめが厳密であったことは認めますが、なにをムキになってるの。 >実社会で関わりがないからいいけど、こういう人は恐ろしいなー。 はいはい、例によって相手を悪魔化してごまかしですか。そのくせ、この回答からは《「以下の行為は一つ残らず全てやめるべきだ」を読み取るのは間違い》というあなたの言葉は妥当だったのかどうなのか、いっこうにわかんないんですけど。 あなたの言論の妥当性について「気づき」をうながすために引用してみろと言ってるんであって、それに対して「怖い」とか「（相手が）ムキになってる」とか言うのは、あなた自身が「再帰性という概念を知らない無教養者」だということにすぎないんじゃないの？ 一般の良き母親・父親たちが大事な子供を育てるにあたって「再帰性を自覚できないゆえに無教養」なんて言われることの恐ろしさにくらべれば、あなたが感じる恐ろしさなんて屁でもないでしょうよ。 ・ツリー全体表示 Re:『尻に敷かれた雛祭り』  macska  - 06/9/27(水) 18:47 - 引用なし パスワード    > だって内容に関する質問ではなくて、あなたの求めているもの > （証拠としての条件）に関する質問なんだから、むちゃでもな > んでもないでしょう。 無茶ですよ。しかし、あらかじめ「証拠として認めない」と決めているということは断じてありません。どういう条件なら認めるかと言われても、１）あのイラストがあったというだけでは認められない、２）どういう文脈であれば認めるのかは事前に言い尽くせない、としか言いようがないです。 > にもかかわらず「怪文書」だのなんだのと、出所を提示するよう > しつこく求めるのはいったい何のためだ？と言ってるわけです 違います、出所を求めているのではなく、怪文書は資料として採用できないので撤回しろと求めているのです。「基本のき」や「日本女性学会のサイト」であれば資料として採用したうえで内容を議論できますが、怪文書はそれ以前の段階であなた自身が撤回すべきです。 > だったら、「×」と書いたのもってこいと言う必要はどこにもな > いでしょう？ だから、持って来いとは言っていないのです。 検証不可能な怪文書を持ち出すなと言っているのであって。 > 「そういう解釈が可能」かどうかを、あなたは図ではなく本文で > やると言っている。「基本のき」に関する議論だけで十分じゃな > いですか。 ひとつ、本文だけでなく図も議論の対象です。図だけを取り出して判断することは、「基本のき」からひな祭りの一言だけを取り出して判断するようなものであり間違いだとは思いますが、そういう図があるならそれも判断の一部になるに決まっているじゃないですか。 それから、別のパンフにその図が載っていたとして、内容が「基本のき」と同じとは限らない。もしかしたら、そのパンフこそが「ひな祭り否定」の証拠かもしれないじゃないですか。それは、個別に検証しないと分からない。 > だから私は「そういうなら文字の上から×を重ねて投稿してみろ」 > と言ったでしょう。問題の図を先に示して誰でも確認できるように > した上で、それを文字であらわすのに「＝」であろうが「→」であ > ろうが「重ねてある」という文章による叙述であろうが、それが > 「ウソ」や「改竄」などになるわけないでしょう。 「重ねてある」という文章による叙述が最も誠実だと思います。イコールや矢印は、ただ単に「重ねてある」より強い意味を持ちます。複数の解釈が可能な図を、ことさら強い意味だけに限定するように引用するのは誠実な引用だとは思いません。まぁ、意識してやったわけではない可能性を考えると、嘘つきというのは言い過ぎたかもしれません。とはいえ、無意識でそんなに自分の主張に都合のいいような改竄をやってしまうというのは論者としての能力の欠如を明らかにしていますが。 > それともなにかね、この文字の何ミリ上に×の左上が来ていて、み > たいな詳細な説明が必要ですか？　くだらない揚げ足取りばっかし > てんじゃねーっ角。 く、くだらん… ・ツリー全体表示 Re:『尻に敷かれた雛祭り』  tpkn  - 06/9/27(水) 18:13 - 引用なし パスワード    macskaさん： >提示したものについてわたしの判断がおかしいと言われるならともかく、ソースが分からない怪文書に過ぎないものについて仮定の質問に答えろだなんて無茶すぎます。 だって内容に関する質問ではなくて、あなたの求めているもの（証拠としての条件）に関する質問なんだから、むちゃでもなんでもないでしょう。 >> でもあなたは、この図を私が提示した通り「基本のき」のもの >> と想定して、「×」の有無は無関係という論法で擁護したんですよ。 > >だって、「基本のき」の内容を見てみたら、ひな祭りがダメだという意味に解釈できるものは一切なかったわけですから、その中でイラストだけが違う意味を持っていると判断する方がおかしいでしょう。 であるなら、「×」があろうとなかろうと関係ないということじゃないですか、やっぱり。 >でも、他のパンフであれば、もしかしたらひな祭りはダメだという内容が書かれているのかもしれません。だから、仮に「基本のき」と類似した（ようにあなたには見える）パンフであっても、具体的な文脈を検証しない限り判断できませんと言っているのです。 そんなことに反論してませんて。お互いが「具体的な文脈」と誤解した上で、いちど議論を交わしているわけです。だとしたら、これから私がもってくるものがそういうたぐいのものだった場合、再度同じ議論をしても無意味なわけ。にもかかわらず「怪文書」だのなんだのと、出所を提示するようしつこく求めるのはいったい何のためだ？と言ってるわけです。 >> 図というのは、本文に書いてあることを別の方法でシンボライ >> ズしてわかりやすく示すためのものだから、仮にジェンフリパ >> ンフに載っていたものだとしても、本文に「雛祭り＝×」と >> はっきり書いてない可能性のほうが高いわけです。 > >だから、直接そう書いてなくても、そういう解釈が可能であれば証拠として認めますよ。 だったら、「×」と書いたのもってこいと言う必要はどこにもないでしょう？　「そういう解釈が可能」かどうかを、あなたは図ではなく本文でやると言っている。「基本のき」に関する議論だけで十分じゃないですか。 >> 「×」も「イコール」もです。「イコール」が書いてないから >> 「ウソつき」だと言い、「例」と書いてないから「例示じゃな >> い」と言う揚げ足取りをするあなたは、ではいったいどんなも >> のを持ってくれば「証拠」と見なすのかと問うているのです。 > >イコールがついていない図の説明に勝手に「＝」を付け足し、「例」と書いていない文面に勝手に「例」と付け足したのは、いくつかの異なる解釈が可能である元の描写の意味を一義的に狭める改竄です。そんないい加減な資料の扱い方で何かを論じないで欲しい。 これこそ揚げ足取りでしょう。だから私は「そういうなら文字の上から×を重ねて投稿してみろ」と言ったでしょう。問題の図を先に示して誰でも確認できるようにした上で、それを文字であらわすのに「＝」であろうが「→」であろうが「重ねてある」という文章による叙述であろうが、それが「ウソ」や「改竄」などになるわけないでしょう。それともなにかね、この文字の何ミリ上に×の左上が来ていて、みたいな詳細な説明が必要ですか？　くだらない揚げ足取りばっかしてんじゃねーっ角。 >> 「兵士は慰安所で慰安婦を強姦せよ」と書いた軍の命令書が必 >> 要ですか？ > >もしそう書かれていない命令書に、引用者が勝手に書き足したら問題でしょう。いかにその「加筆」が歴史的事実と合致していたとしても、資料をそんな風に扱っていいはずがありません。そういうレベルの問題ですよ。 誰も図そのものに書き足したりしてませんけど？　図を示して「＝」と説明したわけ。例示が全然間違ってるじゃん。というか、ここはすでに「加筆」の話じゃないんで、よく読み直してくださいね。 ・ツリー全体表示 Re:画一的な多様主義（実存と虚妄）  tpkn  - 06/9/27(水) 17:58 - 引用なし パスワード    macskaさん： >> 「ジェンダーチェック」とはどこにも書いてないからジェンダー >> チェックではないという、いつものアレですか？ > >いや、こればかりは tpkn さんの方がおかしいと誰が見ても思うでしょう。 だからそんなことはわかってるってw 「ひな祭りが取り上げられているジェンダーチェックがあったんですか」なんてしょうもない返しに対する「揶揄のためのレトリック」ですよ、この質問こそね。失礼失礼w ・ツリー全体表示 Re:画一的な多様主義（実存と虚妄）  macska  - 06/9/27(水) 17:36 - 引用なし パスワード    tpkn さん： > はいどうぞ。 > > http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/34/0000061634/32/img237947aaj86f17.jpeg > > 全然新しい実例でもなんでもないですがｗ あのねー。 そもそもわたしは、「証拠」として挙げられているものとして「基本のき」「日本女性学会（細谷）」「怪文書」の３つをリストアップしていたわけですよ。それに加えて、４つ目の証拠として「ジェンダーチェック」がある、と言われたから期待してみてみたら、それは「基本のき」じゃないですか。同じ資料を複数の名前で呼べばどんどん「証拠」の数が増えるというものすごいマジックですね。 > 「ジェンダーチェック」とはどこにも書いてないからジェンダー > チェックではないという、いつものアレですか？ いや、こればかりは tpkn さんの方がおかしいと誰が見ても思うでしょう。「基本のき」以外の資料として「ジェンダーチェック」があるというから見せてくださいと言ったら、実は「基本のき」を別の名前で呼んでいただけだったというオチですから。 ジェンダーチェックというからには、東京女性財団が発行していたパンフレット「ジェンダーチェック」シリーズや、それに類するものを期待していました。 ・ツリー全体表示 Re:『尻に敷かれた雛祭り』  macska  - 06/9/27(水) 17:31 - 引用なし パスワード    > 何を問われているか全然わかってないですね。私が言ってい > るのは、出所が明らかになってそれが「基本のき」に類する > パンフと同じものだった場合、ですよ。 だから、提示してくれないと文脈が分からないので判断できないです。 提示したものについてわたしの判断がおかしいと言われるならともかく、ソースが分からない怪文書に過ぎないものについて仮定の質問に答えろだなんて無茶すぎます。 > でもあなたは、この図を私が提示した通り「基本のき」のもの > と想定して、「×」の有無は無関係という論法で擁護したんですよ。 だって、「基本のき」の内容を見てみたら、ひな祭りがダメだという意味に解釈できるものは一切なかったわけですから、その中でイラストだけが違う意味を持っていると判断する方がおかしいでしょう。 でも、他のパンフであれば、もしかしたらひな祭りはダメだという内容が書かれているのかもしれません。だから、仮に「基本のき」と類似した（ようにあなたには見える）パンフであっても、具体的な文脈を検証しない限り判断できませんと言っているのです。 > 図というのは、本文に書いてあることを別の方法でシンボライ > ズしてわかりやすく示すためのものだから、仮にジェンフリパ > ンフに載っていたものだとしても、本文に「雛祭り＝×」と > はっきり書いてない可能性のほうが高いわけです。 だから、直接そう書いてなくても、そういう解釈が可能であれば証拠として認めますよ。 > 「×」も「イコール」もです。「イコール」が書いてないから > 「ウソつき」だと言い、「例」と書いてないから「例示じゃな > い」と言う揚げ足取りをするあなたは、ではいったいどんなも > のを持ってくれば「証拠」と見なすのかと問うているのです。 イコールがついていない図の説明に勝手に「＝」を付け足し、「例」と書いていない文面に勝手に「例」と付け足したのは、いくつかの異なる解釈が可能である元の描写の意味を一義的に狭める改竄です。そんないい加減な資料の扱い方で何かを論じないで欲しい。 > 「兵士は慰安所で慰安婦を強姦せよ」と書いた軍の命令書が必 > 要ですか？ もしそう書かれていない命令書に、引用者が勝手に書き足したら問題でしょう。いかにその「加筆」が歴史的事実と合致していたとしても、資料をそんな風に扱っていいはずがありません。そういうレベルの問題ですよ。 ・ツリー全体表示 Re:美意識の問題化（美観と蔑視  macska  - 06/9/27(水) 17:18 - 引用なし パスワード    tpkn さん： > では、その人が「自分で決め」たことが押しつけになっているか > なっていないか、その人はどうやって判断するのです？ 他人に相談したり、他人の意見を参考にしたりもできますが、究極的には自分で考えるしかないでしょうが。 > 子供が男の子だから鯉のぼり上げます、女の子なので雛祭りをき > ちんとやります、という人は、自分で決めてそうしてたわけです。 > そこに「押しつけてませんか？」と問いかけて、反語ではないの > だなんていうのは、日本語の理解としては全然落第ですよ。 あらかじめ考えを尽くして決定した人にはそんな呼びかけは必要ないでしょう。 しかし、たいした考えもなく惰性で「子供が男の子だから鯉のぼり上げます、女の子なので雛祭りをきちんとやります」と考えてきた人には、本当にそれが良いのかどうか一度振り返ってみてはいかがでしょうか、と呼びかけることは有効だと思います。 > そんな想定が皆無なら、あるいは「それぞれ人の勝手」なのなら、 > いったいなんのために問いかけるのです？ 『バックラッシュ！』インタビューの一番最初のところで、宮台真司さんがこう言っています。 >> 社会学のオーソドックスな枠組みからいうと、ジェンダーフリーは、 >> ジェンダーレスではありません。ジェンダーレスは「社会的性別の >> 消去」だけど、ジェンダーフリーは「社会的性別に関わる再帰性」 >> であって、「ジェンダーフリーだから、ああしろ、ここしろ」とい >> う直接的メッセージは本来、出てきません。まあ、再帰性という概 >> 念を知らない無教養者が──とりわけ後述するような不安な層が── >> 騒いでいるだけの話ですね。 この説明を借りると、「基本のき」における「押し付けをしていませんか？」という問いかけにひな祭りや鯉のぼりが含まれていることは、ひな祭りや鯉のぼりをああしろ、こうしろという直接的メッセージではなく、ひな祭りを祝ったり鯉のぼりをあげたりすることの再帰性に自覚的になるよう呼びかけているということになります。 ところが tpkn さんの解釈は、ああしろこうしろという直接的メッセージでなかったのであれば問いかけ自体が無意味であるというもので、浅はかすぎて嘲笑すら起きません。 まぁ、そういう浅はかな読み方をする人が世の中に大勢いて誤解されてしまったという点では、戦略的に失敗であったのは確かですし、そもそも行政の啓発パンフ自体わたしは好きではありません。が、だからといって浅はかな読みが正しかったのだということにはなりませんね。 > そもそも「押しつけ」「決めつけ」なら悪いに決まってるでしょう。 > 誰だって人から押しつけられたり決めつけられたりするのはいやです > し、それは個人の権利を侵害するものですから。 そう物事は簡単ではありません。教育や育児においては、ある程度親や教員が子どもに対して「押しつけ」「決めつけ」を行なうことは容認されています。 そこにはいくつか理由があって、第一に社会の一員として必要な常識を身につけさせるために社会を代表してやっているのだという論理、第二に親は子どものためを思ってやっているのだという論理、第三に親が子どもをどう育てるかは親の権限だという論理。これらは無制限に認められるものではなく、いまあげた順番でより大きな制約を受けるようになっていますが、教育や育児において「押し付け」「決めつけ」一般が単純に悪いと言い切れるものではない。 だからこそ、「悪いと断定するわけではないけれど、一度振り返って考えてみてはいかがでしょうか」という「再帰性への気付き」を促す行為が意味を持つわけです。 > 《「以下の行為は一つ残らず全てやめるべきだ」を読み取るのは間違 > い》って、いったい私と芥屋さんとJosefさんと純子さんのうち、誰 > がそういうことを「読み取」っているのか、該当箇所を引用してみろ > と言っただろう。それこそ、どこにも「証拠」ないじゃないか。 まとめが厳密であったことは認めますが、なにをムキになってるの。 実社会で関わりがないからいいけど、こういう人は恐ろしいなー。 ・ツリー全体表示 Re:昭和時代の精神史  gaji  - 06/9/27(水) 15:24 - 引用なし パスワード    ｽｲﾏｿﾝ。とりいそぎ、訂正しまつ。。 >＞芥屋さん： >>それって、いつ頃の慨嘆なのかなぁ。東大紛争で学生に研究室を破壊され、吊るし上げを食らった前後なのかな？「戦前の右翼学生でもこんなことはしなかったぞ！それを君達は！！」とか何とか言った、その頃なのかなぁ。 > >ｽﾏｿ。はしょっちゃいましたが、 >《回想談話によれば六〇年安保の頃にはすでに「現実政治の問題に引っ張られるのはもうかなわない、(略）」という[集15−339]》とあって、いつ頃の慨嘆かは不明。。 「回想談話」ではないけれど、↓。 《一九六七（昭和42）年、鶴見俊輔との対談「普遍的原理の立場」では、自分はもともと「隠遁型」で、六〇年安保の際の行動はやむをえぬ「例外」だったと述べ、「天下国家論よりは音楽なんか聞いているほうが楽しいね」と語っている。》（前掲書、p185） >>そして東大紛争の一件以来、丸山は次第に日本思想史の探求に沈潜していったらしいですね。そしてやがて「古層」「通奏低音」という考え方を丸山はしていくようになる・・・ > >「古層」「通奏低音」等は、東大紛争とは無縁でつyo（敗戦…日本って何故ペケ？の根源に、、みたいな。。）。 東大紛争（68〜69年）、そして肝炎で入院、その後71年辞職。 で、論文”歴史意識の「古層」”が著されたのは72年でした。 ただ、 1959年の「東洋政治思想史」講義で、「日本人の原初的思考様式」を論じ、 63年、以降の講義ではそれらを思考様式と世界像の「原型」と名づけ、 のちに「原型」→「古層」や「執拗低音」と呼びなおし（67年度の講義「日本政治思想史」〜）、といった経緯があったようです。 ・ツリー全体表示 Re:昭和時代の精神史  gaji  - 06/9/27(水) 5:00 - 引用なし パスワード    ＞芥屋さん： >>（”安保闘争”を導いたのは丸山でもあったのに、←…文化人集会で講演。その後、数万人のデモに）「現実政治の問題に引っ張られるのはもうかなわない、」と「回想談話」で言っているらすいのでした。 > >それって、いつ頃の慨嘆なのかなぁ。東大紛争で学生に研究室を破壊され、吊るし上げを食らった前後なのかな？「戦前の右翼学生でもこんなことはしなかったぞ！それを君達は！！」とか何とか言った、その頃なのかなぁ。 ｽﾏｿ。はしょっちゃいましたが、 《回想談話によれば六〇年安保の頃にはすでに「現実政治の問題に引っ張られるのはもうかなわない、(略）」という[集15−339]》とあって、いつ頃の慨嘆かは不明。。 回想ではなくて、その前（国会デモの２年前の座談会）でも、似たやうなことを言っています（「丸山学派」と名指されることへの違和感、いまで言えばレッテル貼りされてヤンなっちゃう、といった感じでしょうか）。1950〜60年代のことです。 >>>>本人の自覚では、書斎にこもり専門の思想史研究にうちこみたいのに、知人から請われてやむをえず運動に参加したのが実状だったのである。（苅部直、岩波新書『丸山眞男』p7） ×p7→○p9 >そして東大紛争の一件以来、丸山は次第に日本思想史の探求に沈潜していったらしいですね。そしてやがて「古層」「通奏低音」という考え方を丸山はしていくようになる・・・ 「古層」「通奏低音」等は、東大紛争とは無縁でつyo（敗戦…日本って何故ペケ？の根源に、、みたいな。。）。 >・・・たぶん、丸山ってすんごく知性主義の人だと思うんですけど、戦前の国体明徴運動と戦後の全共闘（全学連？）運動というのは、ひとつ共通点があるんですよね、既存の「知の権威」に対する反知性主義的な情念がある。いや、反知性主義というと違うかな。 > >というか、政治運動といのは、良かれ悪しかれ知性主義にはわからない部分があると思うんで、丸山には見えてなかった「政治現実」というのはあったと思う。その「政治現実」というのは、底流に土俗的なことってあるじゃないですか、でも丸山はすごく土俗的なものを嫌った。 ｲﾝﾃﾘｹﾞﾝﾁｬﾝたろうとしてたようですね。 （丸山には見えてなかった、というより、見えていた――子どもの頃の体験etc――から、嫌った、のかもしれません、。デモそれって多かれ少なかれｲﾏﾄﾞｷのだれにでも当て嵌まるｶﾓ。舶来至上としての”日本市場”） >「戦前でも、左翼にあらずんばインテリにあらずという空気があった、というのは本当ですか？」と父に尋ねたら、父はこともなげに「あぁ、そうだよ」と。国体明徴運動の時の右翼学生は意識化された中で「洋学の知識だけで憲法を説く者に国体がわかるのか！？」と機関説排撃の糾弾をやったわけだけど、全共闘運動の学生は丸山に「ベートーベン聞いてヘーゲル読んでる奴に革命がわかるか！？」と叫んだそうですね。これは、意識レベルでのマルクス主義によって抑圧された無意識レベルでの土俗が噴出してる・・・と思えるんですよ。 ”ねじり菓子”みたいでつね。。 >で、私は右翼でしょ？ えﾟそうなんですか〜（ｗ >その情念そのものはわかるんですよ。この土俗を唾棄するだけなら、やっぱり政治はわかんないと思う。ところでgajiさんはリアルタイムで『ガロ』見てたんですよね？やっぱり、あぁいう感じって、当時の学生に訴えかけるものがすごくあったような気がするんです。私は当時幼くてそういう空気はリアルタイムでは知らないんだけど、後に神田の古本屋で当時の『ガロ』の一冊を買って読んだとき、読者の投書欄に興味深い投稿があったんです。左翼の運動用語を散りばめてあるんですけど、『我々が今ここで取り戻すべきは、つげ義春や林静一の作品に見られる土俗性や叙情ではないのだろうか？』だったかな、そういう内容の訴えなんでした。 『ガロ』は半ばリアルタイムで見てましたけど、 つげ義春は土俗っていうよりシュールだったし、 （ｽｲﾏｿﾝ。以下明日 ・ツリー全体表示   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   93 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.