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Re:画一的な多様主義(実存と虚妄)
 tpkn  - 06/9/27(水) 4:31 -

引用なし
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   macskaさん:

>ひな祭りが取り上げられているジェンダーチェックがあったんですか。
>これは新しい実例なので、具体的に引用してくれませんか?
>できたらページごとスキャンしてどこかにアップしてくださると助かります。

はいどうぞ。

http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/34/0000061634/32/img237947aaj86f17.jpeg

全然新しい実例でもなんでもないですがw

愛知県長久手町のウェブサイトによれば、ジェンダーチェックとは、《ジェンダーにとらわれない社会を実現するためにも、家庭や職場、学校などあらゆる場に存在するジェンダーに気づき、見直す》ためのものだそうです。
http://www.town.nagakute.aichi.jp/sosiki/shakai/jyenndartyekkurisuto.asp


鳥取県男女共同参画センターよりん彩によれば、ジェンダーチェックとは《毎日の生活に何気なく組み込まれている、性別による固定的な考え方に気づき、見直してみる》ためのものだそうです。
http://www.pref.tottori.jp/yorinsai/picture/panel7.jpg


さて、ひな祭りや命名規範、オモチャの種類その他の《項目が「自分は男らしさ・女らしさを押しつける子育てをしていないだろうか」と振り返るためには有用》なものとして列挙してある文書が子育ての局面においての「ジェンダーチェック」でなくて何なのですか?

「ジェンダーチェック」とはどこにも書いてないからジェンダーチェックではないという、いつものアレですか?
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Re:『尻に敷かれた雛祭り』
 tpkn  - 06/9/27(水) 4:03 -

引用なし
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   macskaさん:

>これは極端な例ですが、このことからも分かる通り出所が分かったとしても「実例」として認められるか認められないかは文脈次第。文脈も分からないのに認めるかどうか問われても困るわけです。

何を問われているか全然わかってないですね。私が言っているのは、出所が明らかになってそれが「基本のき」に類するパンフと同じものだった場合、ですよ。

なぜそういうことが問題になるかというと、ここで私は「×」の印がはっきり書いてあることを問題にしているからです。それが右翼の出版物に載っていたものだとしたら、右翼がジェンフリパンフを読んで「×」と解釈し、図示したものだということになりますよね。この場合、証拠としては認められないというのはわかります。

ただし、それは「×」を見て、「ああなるほど、こういう例があったのなら証拠と言えますね」とあなたが認めていた場合のみです。ここで初めて「撤回」の意味が出てくるわけですよ。あのときは証拠と認めたが、出所が全然違うじゃないか、そんなものは無効ということね。

でもあなたは、この図を私が提示した通り「基本のき」のものと想定して、「×」の有無は無関係という論法で擁護したんですよ。たとえ×が描いてあっても、本文の文脈を見ればそういう意味でないことがわかると言ったわけです。

だとしたら、あなたの論にとっては図における「×」の有無はその出所とも証拠能力とも関係なく、したがって現物を探してきて、それが「×」という視覚効果を伴う図を掲載していたとしても、あなたは本文の文脈によって好意的に解釈するのが当然と言ってくる可能性があるわけ。

図というのは、本文に書いてあることを別の方法でシンボライズしてわかりやすく示すためのものだから、仮にジェンフリパンフに載っていたものだとしても、本文に「雛祭り=×」とはっきり書いてない可能性のほうが高いわけです。「×」も「イコール」もです。「イコール」が書いてないから「ウソつき」だと言い、「例」と書いてないから「例示じゃない」と言う揚げ足取りをするあなたは、ではいったいどんなものを持ってくれば「証拠」と見なすのかと問うているのです。

直接的に「雛祭りは押しつけだから中止せよ」「雛祭り=×」と*本文に書いた*ものを持ってこなければ「証拠」とは認められないというのなら、そんなのあるわけないでしょうと言うしかないです。そして、それをもって「証拠は一切なかった」などという、そんなクソウヨ論法で押し切ろうとするあなたの不誠実さに失望するのみです。

「兵士は慰安所で慰安婦を強姦せよ」と書いた軍の命令書が必要ですか? それとも、「南京市民を何人処刑した」という軍の記録が必要ですか?

そういうことを聞いてるわけ。
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Re:美意識の問題化(名詞と形容詞)
 macska E-MAILWEB  - 06/9/27(水) 3:44 -

引用なし
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   芥屋さん:
> 日本語の通常の受け止め方としては「男らしさ女らしさでは
> なく自分らしくしましょう」と言った場合、これまであった
> 男や女についての、観念化された美意識内容を放棄するよう
> 要望していることになるわけだし、多くのこの言説は実際に
> そのような内容です。

要望というか、呼びかけでしょ。呼びかけは自由ですよ。
わたしはそんな呼びかけを行なったりはしませんが。

> macskaさんなりに注意をはらって「男らしさ女らしさの規範
> を問題にする」という表現をされたのは、この美意識が規範
> 化する局面を言いたいのであろうけれども、上記のどの段階
> をどのように問題にしているのか、やはり日本語としては漫
> 然としていて大変にわかりにくい、非論理的な印象論なんで
> すよ。

わたしは一貫して4の段階が何らかの圧迫を伴う場合のみを批判していますが何か。

圧迫というのは、もちろん文字通りの命令だけではない。というか、何の権力も暴力も持たない人が口先で命令するよりも、権力を持つ人の無言の圧力の方がよっぽど圧迫になるということがあり得ますから、文字通りの命令にこだわる必要はない。権力による命令のほかにも、経済的な圧迫、規範としての圧迫、アーキテクチャによる制約などがあり、それらが一律に禁止されるべきだとは思いませんが、その中のある部分については政策による介入の対象としてもおかしくない。どのような介入なら認めるのかは別の議論になりますが、「人々の内面には立ち入らない」が原則です。

ところでわたしは思うんですが、そんなにわたしのことをアメリカニズムだと言うのであれば、行政が人権啓発事業を行なうのは非常に日本的だとは思いませんか? アメリカ的なやり方は、雇用・住居差別禁止とかの法律をズバッと作ってしまい、あとは法廷に任せるというもので、わたしはそれを支持しているのですが、日本の人権行政はそういうズバッというやり方はしていません。男女共同参画やその他の人権行政が、共同体主義的な啓発的アプローチを続けたために、脱共同体化・アメリカ化した現代の日本人が「ウザイ」と反発するようになってきたという側面はないでしょうか。
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 tpkn  - 06/9/27(水) 3:36 -

引用なし
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   macskaさん:

>Josefさん経由tpknさん:
>> では「男の子だから鯉のぼりを上げよう」と思っていた人は、いった
>> い何を「自省」して、どう行動すれば「押しつけてない」ことになる
>> の? 鯉のぼりや雛祭りの例が、その「決めつけではないか」という
>> 「自省」のどんな補助になるわけですか?
>
>何を自省するかはそれぞれの人の勝手ですし、どう行動するかだってその人が自分で決めることでしょう。そんなことまで指図されるいわれはないし、パンフはそんな指図はしていません。

じゃあこのパンフは何も言ってないわけですね? わざわざ雛祭りや鯉のぼりの例示をして、「押しつけ」「決めつけ」をやっていませんか?と尋ね、なおかつ「どう行動するかだってその人が自分で決める」ことだと。では、その人が「自分で決め」たことが押しつけになっているかなっていないか、その人はどうやって判断するのです? 

子供が男の子だから鯉のぼり上げます、女の子なので雛祭りをきちんとやります、という人は、自分で決めてそうしてたわけです。そこに「押しつけてませんか?」と問いかけて、反語ではないのだなんていうのは、日本語の理解としては全然落第ですよ。

>というより、鯉のぼりだけ取り上げて「どう自省するのだ」というのはおかしいですよ。トータルな子育ての中であのリスト全体を見た人が、「そういえば…」と考えるきっかけになればそれで良いのでは。鯉のぼり自体を問題としている内容ではないのだと何度言えば分かりますか?

誰が「鯉のぼり自体を問題としている内容だ」と書いてますか? 「そういえば…」の「…」は何だ?と聞いているのです? 「そういえば…」どういう場合に、ああ押しつけだったなと思うと想定されているわけですか? そんな想定が皆無なら、あるいは「それぞれ人の勝手」なのなら、いったいなんのために問いかけるのです?

>いいですか、パンフはそういう個々の問題を良い悪いと書いているわけではなくて、子育てにおいて気づかないうちに「男の子だから」「女の子だから」という押し付けをしていないか考えてみましょう、ということですよ。自覚せずに特定の価値観を押しつけていないか考えてみましょうというだけで、それが悪いことだとも断定していません。いったい何が問題なのか。

どんどん苦しくなりますねえ。「押しつけ」「決めつけ」をやってないか?と問うているが、「それが悪いことだとも断定してい」ないとな(爆笑) 

だったらその無意味な問いかけは誤解を招く効果しかなく、かつ誤解した側が「誤解したのは妄想だ」などとあらぬ誹謗を浴びせられる結果となったわけだから、それ自体十分「問題」でしょう。問題が大きすぎる。

要するにジェンフリのパンフは、あたかも何か言っているかのように書いてあるが実は何も言っていない。おまけに、日本語の啓発文書としてはごく当たり前に、すなおに疑問文を反語として読み取ると、「妄想」と非難されるわけだ。こんなふざけた運動があるか馬鹿者。ただのはた迷惑だろうが、それじゃ。

だいたい、あなた、この内容はくだらないということで我々と合意しているのに、その合意をひっくり返す擁護を必死でやろうとするからこんなムチャクチャになってしまうんですよ。なぜ必死で擁護するか。「ブルックナーのようなバックラッシュの言ってることにも一理ある」ということを認めたくない、全部「妄想」と言って攻撃したい。ただその一点だけでしょう。党派性でしょ、それ。

そもそも「押しつけ」「決めつけ」なら悪いに決まってるでしょう。誰だって人から押しつけられたり決めつけられたりするのはいやですし、それは個人の権利を侵害するものですから。「押しつけ」ても「決めつけ」ても「悪いことだと断定」しないのなら、別に「押しつけていませんか?」なんて聞く必要ないじゃん。「男らしさ女らしさをちゃんと押しつけてますか?」であっても、別に「それが悪いことだとも断定していない」んだから、まったく等価になるじゃん。

そんな常識ではありえないほど無意味な話を理解できなかったからといって、「妄想」なんて誹謗中傷される筋合いは誰にもないんだ。いったい何様なんだよ、おまえは。


>ちなみに、わたしは「パンフが分かりにくい」と言いましたが、それはジェンダーフリーとかジェンダーの説明のあたりが分かりにくいと思うだけで、ひな祭りの部分は文字通り解釈すれば非常に分かりやすいと思います。考えてみましょう、という文章から、「以下の行為は一つ残らず全てやめるべきだ」を読み取るのは間違いです。

《「以下の行為は一つ残らず全てやめるべきだ」を読み取るのは間違い》って、いったい私と芥屋さんとJosefさんと純子さんのうち、誰がそういうことを「読み取」っているのか、該当箇所を引用してみろと言っただろう。それこそ、どこにも「証拠」ないじゃないか。
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Re:『尻に敷かれた雛祭り』
 macska E-MAILWEB  - 06/9/27(水) 3:27 -

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   tpkn さん:
> いったい、この図版の出所が明らかになったら、あなたは
> それを「証拠」と認めるのか。それとも、最初からそんな
> つもりはないのに相手に「証拠」として提出せよと言って
> るのか、どっち?

以前わたしがこの図版について書いたことは、「基本のき」の一部であったことを前提として書いたので、前提が怪しくなった以上とりあえず撤回します。

図版の出所が明らかになったら認めるのかどうかと言いますが、それは出所がどういうものであり、どういう文脈で描かれたものなのかによります。当たり前でしょう。

例えば、以下の画像を見てください。

http://macska.org/temp/pic1.png

この画像を見れば、「実例」だ!と言いたくなるでしょう。
しかし文脈は以下の通りです。

http://macska.org/temp/pic2.png

ソースは日本時事評論社という山口県の保守系出版社のビラで、宗教団体新生佛教と関係が深いとされているところです。「デビューボ」でおなじみのエドワーズ博美さんがよく執筆しています。

これは極端な例ですが、このことからも分かる通り出所が分かったとしても「実例」として認められるか認められないかは文脈次第。文脈も分からないのに認めるかどうか問われても困るわけです。
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Re:画一的な多様主義(実存と虚妄)
 macska E-MAILWEB  - 06/9/27(水) 3:11 -

引用なし
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   純子さん:
> じゃあ、「基本のき」にも批判的なんですね。

もちろん。「基本のき」に対する批判には不当なものが多いですが、だからといって「基本のき」に問題がないとは思わない。しかし同時に、批判的だからといって全面否定するわけでもないのでその点は誤解のないように。

> だったら、石原都知事が「東京女性財団」をリストラした
> のは、結果的にはよかったんですね(^^)。

どうして「基本のき」に問題があるとしたら、東京女性財団の責任になるんでしょうか? 理解不可能です。

また、仮に東京女性財団の出版物に問題があったとしても、廃止するのではなく内容を改めるという方法もあったはず。いきなり廃止して、代替するものを作らなかったのは、男女共同参画行政を後退させるものだと批判されても仕方がないのではないでしょうか。

まぁ、いずれにせよわたしにとっては東京女性財団なんてあってもなくても構わないです。

> 雛祭りをどう祝おうと、日本では個人の自由なんですよ。保
> 育園だったら、保護者の良識から考えて、度はずれたことを
> してなければ、保育園の独自の判断でいいんですよ。個人の
> 自由にまかされているんです。

ですね。それなのに、ごく一部の幼稚園が独自の判断でひな祭りを中止したことをもって騒いでいるバカがいるのですが。

> いちいち問題化して取り上げる必要すらないのに、ことさら
> に取り上げていることが問題なんです。だから、証拠は、ひ
> なまつりを禁止した例ではなくて、取り上げて問題化した例
> があればいいんです。

いや、独自の判断でひな祭りを行なうのが自由であるように、現行のひな祭りが問題だと主張するのも自由でしょう。日本女性学会(細谷氏)の見解がそれですね。というより、賛否どちらでも発言する自由があってこそ、それらの意見を聞いて独自に判断する自由が実質的に満たされるわけですから、「取り上げて問題化」することは、強制力や圧力を伴わない限りにおいて自由に寄与しています。

「基本のき」のようなパンフが問題とされるのは、それが税金により発行されているからですね。すなわち、民間の人がそれぞれの意見を自由に述べるのは良いとして、政府の予算で特定の意見を宣伝するのはおかしいのではないかと。

しかし、実際にパンフを読んでみると、「男らしさ・女らしさを押しつけていないかふりかえってみましょう」と書かれているだけで、ひな祭りが問題だとは書かれていない。行政が「ふりかえってみましょう」と呼びかけるのはウザイと言えばウザイですが、ほかのさまざまな行政パンフに比べて特に突出しているわけでもなく、許容範囲でしょう。
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 tpkn  - 06/9/27(水) 3:09 -

引用なし
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   macskaさん:
>tpkn さん:
>> それが「命令形」ということでしょうが…。
>
>そうした間接の強要も「命令形」に含めるということなら、

「女性らしくない」という理由で「雇用差別を受け」るなら間接の強要じゃないでしょ?
で、単に「男らしさ」や「女らしさ」それ自体ではなく、「例えば雇用差別を受け」る場合に初めて問題にされるべきだという話でしょうが。あなた、芥屋さんの何に反論してんの?


> 「らしさ」が個人の美意識である時点ではその人の自由だが、命令形になった時点で問題である(可能性がでてくる)という趣旨に賛成です。

だったらパンフにおける例示(子育てというプライベートな局面における、まさに個人の美意識の段階でのジェンダー意識)は「命令形になった時点」ではないのだから、それを問題化するのはおかしいでしょう、という話の流れでしょう?

>すなわち、個人が内心でどういう「男らしさ・女らしさ」が良いと思っていても構わないけれども、それを理由に雇用差別をするのはいけない(場合があるーーすなわち、介入が正当な場合がある)というコト。

では「雇用差別をする」のとは同列に語れない子育てにおいて《内心でどういう「男らしさ・女らしさ」が良いと思っていても構わない》のに、そこであれこれステレオタイプな「男らしさ」「女らしさ」の例を挙げて、いったいどんな押しつけに注意して何を自省せよと言うのです?

>> で、いくつか確認のための質問してあるんで、私の投稿にも
>> たまにはレスくださいね。
>
>ごめんなさい、tpkn さんの「質問」は、回答を求める種の質問なのか、それともレトリカルな質問(質問の形態を取りながら、実は相手を揶揄するだけの発言)なのか区別がつきにくいです。

こっちから見れば、この件に関するあんたの質問や問いかけ、要求は全部レトリカルです。そんなもの論者の立場によって違うんだから、いちいちこちらで問題にすることはしないです。ただし、あるものの出所を明らかにせよと言いながら、あなたがそれを否定する根拠が出所の明不明とは何も関係ないのなら出すだけ無駄なわけだから、「出所が不明だから証拠ではない」と言う以上、出所を明らかにしたら証拠と認めるのかと聞いてるわけ? どこがレトリカルなの。単なる手続き上の問題じゃないの、これ。

この掲示板のスレッドはたどりにくいし、質問を見落としてたとしても別に責めませんが、こちらから見ればそういう「言い訳」そのものがレトリカルに見えてるんですよ。だからそんなこと言い合ってもしょうがないでしょう。
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Re:画一的な多様主義(実存と虚妄)
 macska E-MAILWEB  - 06/9/27(水) 2:57 -

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   芥屋さん:
> じゃなくて、
> 3)雛祭りを取りやめた幼稚園が出てきた。
> です。

ああ、そっちでしたか。

しかし、幼稚園がひな祭りを実施するかどうかはそれぞれの幼稚園の判断で自由に決めれば良いのではないですか? その意思決定に、なんらかの無視できないほどの外部からの圧力があったというなら実例となるでしょうが(そのような例は文科省調査では報告されていません)、「ひな祭りを取りやめた幼稚園が出てきた」だけでは実例にはなりません。

> で、それも含めてあなたの見解はすべて論破されているの
> に、うわごとのように同じことしか言えないあなたのプロ
> パガンダに付き合う必要はないわけね。

わたしから見ると、あなたが論破されたように見えるのですが、それはわたしたちのどちらかが判断できることではないですね。第三者が勝手に判断すれば良いことです。

> ・・・。で、何で同じ内容でも教育行政ならいいのだ?ワケワカンネ

わたしは教育行政でも批判的です。

ただ、批判的だけれど全面否定はしません。だって、行政ってそもそもそんなモノだもの。ジェンフリ以外でもさんざん押し付けがましい啓発運動をいろいろやっているわけで、ウザイと思いつつそんなに真剣に受け止めたりしないモノです。それは教育も同じで、そもそも教育が生徒の側から見ればウザイ押しつけなんですから、その中において特筆するほどの問題でもないと思います。

> あのー・・・黙って態度で示すのも教育なのだが。「教師自
> 身が子どもたちを性別によって違った扱いをしない」と行動
> で示せば、たとえそれを無言で実践しても「ジェンフリの価
> 値観を子どもに教えるという形」ではあるんだけど。

たしかに、教師の行動を見て生徒がそういう価値観を学ぶ可能性はあるでしょうが、それは別に構わないんじゃないでしょうか。というか、生徒にとって教師だけが唯一の参照元なのではなく、世の中にいろいろな人がいる中で特に教師の行動に影響を受けるとしたら、それは生徒自身が自主的に選び取ったと考えて良いのでは。

> でもさ、その一方で「子どもたちを性別によって違った扱い
> をする」のも大事なことでね、子供には男女の違いを教える
> ことも必要なんだから、ジェンフリ教育なんて反対されるに
> 決まってるの。

ま、そういうワケで、わたしもジェンフリにコミットしているわけではないんですよ。わたしが先に書いたのはあくまで「ジェンフリ教育というものを行なうならば、こういう実践でなければならない」という事であり、ジェンフリ教育が素晴らしいんだとは書いていません。
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Re:画一的な多様主義(実存と虚妄)
 macska E-MAILWEB  - 06/9/27(水) 2:42 -

引用なし
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   >純子さん:
>>1)基本のき
>>2)日本女性学会(細谷)
>>3)出所不明の画像
>
>4)ジェンダーチェック(^^)

ひな祭りが取り上げられているジェンダーチェックがあったんですか。
これは新しい実例なので、具体的に引用してくれませんか?
できたらページごとスキャンしてどこかにアップしてくださると助かります。
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 macska E-MAILWEB  - 06/9/27(水) 2:39 -

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   Josefさん経由tpknさん:
> では「男の子だから鯉のぼりを上げよう」と思っていた人は、いった
> い何を「自省」して、どう行動すれば「押しつけてない」ことになる
> の? 鯉のぼりや雛祭りの例が、その「決めつけではないか」という
> 「自省」のどんな補助になるわけですか?

何を自省するかはそれぞれの人の勝手ですし、どう行動するかだってその人が自分で決めることでしょう。そんなことまで指図されるいわれはないし、パンフはそんな指図はしていません。

というより、鯉のぼりだけ取り上げて「どう自省するのだ」というのはおかしいですよ。トータルな子育ての中であのリスト全体を見た人が、「そういえば…」と考えるきっかけになればそれで良いのでは。鯉のぼり自体を問題としている内容ではないのだと何度言えば分かりますか?

Josef さん:
>*女児の生まれた家庭。慣習に従い、幸福・成長を願って三月三日に
> ひな人形その他を用意し、飾る。もちろん「女の子だから」です。
> もし男の子だったら端午の節句にお祝いをします。
>*女の子が生まれて「愛子」と名づける。もちろん「女の子だから」です。
> 男の子だったら別の名前を考えていました。
>
>これらは「決めつけ・押しつけ」なんですか?

まぁ、男の子だから「愛子」と名付けてはいけない、というのは「決めつけ」であることは確かでしょう。だからといって別に悪いことだとは思いませんが。

いいですか、パンフはそういう個々の問題を良い悪いと書いているわけではなくて、子育てにおいて気づかないうちに「男の子だから」「女の子だから」という押し付けをしていないか考えてみましょう、ということですよ。自覚せずに特定の価値観を押しつけていないか考えてみましょうというだけで、それが悪いことだとも断定していません。いったい何が問題なのか。

ちなみに、わたしは「パンフが分かりにくい」と言いましたが、それはジェンダーフリーとかジェンダーの説明のあたりが分かりにくいと思うだけで、ひな祭りの部分は文字通り解釈すれば非常に分かりやすいと思います。考えてみましょう、という文章から、「以下の行為は一つ残らず全てやめるべきだ」を読み取るのは間違いです。
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 macska E-MAILWEB  - 06/9/27(水) 2:15 -

引用なし
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   tpkn さん:
> それが「命令形」ということでしょうが…。

そうした間接の強要も「命令形」に含めるということなら、「らしさ」が個人の美意識である時点ではその人の自由だが、命令形になった時点で問題である(可能性がでてくる)という趣旨に賛成です。

> というか、雛祭りと雇用差別を同列に語るのは、あなたの意
> 見によれば「不適切」のはずでしょうが。

だから、いまはひな祭りの話をしていませんね。「男らしさ・女らしさ」の規範が、施策の対象となる場合について話しているんです。すなわち、個人が内心でどういう「男らしさ・女らしさ」が良いと思っていても構わないけれども、それを理由に雇用差別をするのはいけない(場合があるーーすなわち、介入が正当な場合がある)というコト。

> で、いくつか確認のための質問してあるんで、私の投稿にも
> たまにはレスくださいね。

ごめんなさい、tpkn さんの「質問」は、回答を求める種の質問なのか、それともレトリカルな質問(質問の形態を取りながら、実は相手を揶揄するだけの発言)なのか区別がつきにくいです。前者だと思った質問には丁寧に答えているつもりなんですが…
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昭和時代の精神史
 芥屋  - 06/9/27(水) 1:19 -

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   >gajiさん:
>(”安保闘争”を導いたのは丸山でもあったのに、←…文化人集会で講演。その後、数万人のデモに)「現実政治の問題に引っ張られるのはもうかなわない、」と「回想談話」で言っているらすいのでした。

それって、いつ頃の慨嘆なのかなぁ。東大紛争で学生に研究室を破壊され、吊るし上げを食らった前後なのかな?「戦前の右翼学生でもこんなことはしなかったぞ!それを君達は!!」とか何とか言った、その頃なのかなぁ。

>>>本人の自覚では、書斎にこもり専門の思想史研究にうちこみたいのに、知人から請われてやむをえず運動に参加したのが実状だったのである。(苅部直、岩波新書『丸山眞男』p7)

そして東大紛争の一件以来、丸山は次第に日本思想史の探求に沈潜していったらしいですね。そしてやがて「古層」「通奏低音」という考え方を丸山はしていくようになる・・・

・・・たぶん、丸山ってすんごく知性主義の人だと思うんですけど、戦前の国体明徴運動と戦後の全共闘(全学連?)運動というのは、ひとつ共通点があるんですよね、既存の「知の権威」に対する反知性主義的な情念がある。いや、反知性主義というと違うかな。

というか、政治運動といのは、良かれ悪しかれ知性主義にはわからない部分があると思うんで、丸山には見えてなかった「政治現実」というのはあったと思う。その「政治現実」というのは、底流に土俗的なことってあるじゃないですか、でも丸山はすごく土俗的なものを嫌った。

「戦前でも、左翼にあらずんばインテリにあらずという空気があった、というのは本当ですか?」と父に尋ねたら、父はこともなげに「あぁ、そうだよ」と。国体明徴運動の時の右翼学生は意識化された中で「洋学の知識だけで憲法を説く者に国体がわかるのか!?」と機関説排撃の糾弾をやったわけだけど、全共闘運動の学生は丸山に「ベートーベン聞いてヘーゲル読んでる奴に革命がわかるか!?」と叫んだそうですね。これは、意識レベルでのマルクス主義によって抑圧された無意識レベルでの土俗が噴出してる・・・と思えるんですよ。

で、私は右翼でしょ?その情念そのものはわかるんですよ。この土俗を唾棄するだけなら、やっぱり政治はわかんないと思う。ところでgajiさんはリアルタイムで『ガロ』見てたんですよね?やっぱり、あぁいう感じって、当時の学生に訴えかけるものがすごくあったような気がするんです。私は当時幼くてそういう空気はリアルタイムでは知らないんだけど、後に神田の古本屋で当時の『ガロ』の一冊を買って読んだとき、読者の投書欄に興味深い投稿があったんです。左翼の運動用語を散りばめてあるんですけど、『我々が今ここで取り戻すべきは、つげ義春や林静一の作品に見られる土俗性や叙情ではないのだろうか?』だったかな、そういう内容の訴えなんでした。

丸山の言う「古層」や「通奏低音」というのは、実は眼前にあったのではないかな。それは近代市民原理という意識によって無意識レベルに抑圧された土俗的叙情のことではなかったか。それはもちろん、丸山自身の中でのことであったはずなんですよ。
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 芥屋  - 06/9/27(水) 0:06 -

引用なし
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   >>>射夢くん
>>
>>これはもー、ゼッタイ言われますよ。
>>思春期のマセてくる頃はもちろん、大人になっても、
>>ずーーっと言われますよ。
>
>俺的には「亜菜瑠ちゃん」が最強のような....
>つーか、ネタじゃないとしたら子供可哀想すぎ。

性的虐待でつねw
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 一郎無@次郎  - 06/9/27(水) 0:03 -

引用なし
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   >>射夢くん
>
>これはもー、ゼッタイ言われますよ。
>思春期のマセてくる頃はもちろん、大人になっても、
>ずーーっと言われますよ。

俺的には「亜菜瑠ちゃん」が最強のような....
つーか、ネタじゃないとしたら子供可哀想すぎ。
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ミクシィ
 芥屋  - 06/9/26(火) 23:33 -

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   >tpknさん:
>なんかこないだどっかが調査してましたよ。ミクシィやってる若い人達から見ると、ネットで「議論」なんかしてるオッサンほどうっとおしいもんはない、と。

そうなんですか。まぁミクシィやっててたまたま自分が若いときには、そう言いたがる向きもあるのかなぁ。

全般的な傾向はわかりませんが、私に「ミクシィいいばい?かなりマイナーな趣味でも同じ志向の人と知り合えるしね。オマエもどうや?」と薦めたのは40代後半の知人で、落語に関する同好の士と充実したミクシィライフを送ってるそうです。その知人のシトは、私のマイナーな趣味(炭鉱モノとか廃屋モノとか)を言ってくれてて、そのシトが面白いと言ったものはたいていホントに面白かったりするので「へぇ〜、そうすか」とは思いました(でもまだやってない)。

加えて「小谷野さんもミクシィで頑張って勉強してるようだ」と純子さんが言ってたので、私には「落ち着いた中高年の男の趣味人向き」ってイメージがあったんですね。

>だいたい20代が中心じゃないかなー。そりゃもう共感と共感と共感とワタシの気持ちとワタシの気持ちとワタシのキモチと傷ついたと傷ついたと傷ついたの嵐で物事が進行していく世界でございますよ。

それはわかりやすいですね。どうしても女は「議論!」つうのが苦手なことがすごく多いので、年齢に関係なく従来の掲示板議論とかよりそっちに行くことは多いようですね(こないだNHKでやってた)。

あ!あれじゃないかな、そういう若い年齢層の女からすると、WEB2.0とか言われ出してることもあって「新しいことやってるアタシたち」みたないな感覚があるだろうし、「いまだにネットで議論やってるのはオッサンくさいのよ」みたいなね。で、それを売り込み路線では「ほ〜ら、若い女の子たちの意識はこっちだYO!」みたいな。でも、いや待て、だからかな?ミクシィ好きなのはオッサンも多いんだぞ〜♪と言ってやりたいですねw

>これまでのウェブやネットのマナーを一気に無効化して初期のニフティサーブに戻したような感じw

初期のニフティサーブの状況は知らないんですけど、何となく上記のようなイメージも湧きますよ。猥雑な面白さが苦手なシトにとって、いい媒体が出てきたんじゃないかなぁ、とは思ってるんですけど、こういったことには両面出てくるんでしょうね・・・
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 芥屋  - 06/9/26(火) 22:56 -

引用なし
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   >射夢くん

これはもー、ゼッタイ言われますよ。
思春期のマセてくる頃はもちろん、大人になっても、
ずーーっと言われますよ。
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 tpkn  - 06/9/26(火) 22:56 -

引用なし
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   >甘いな。「命名」ほど子供の気持ちに対する押しつけとなりやすいものはないのです。
>あなたはこのような名前をつけられて思春期を平気で過ごせますか?w

ミクシィにもこういうコミュニティ(板)があって、

「無茶な子供の名前にイライラ」
http://mixi.jp/view_community.pl?id=10232


みんなが最近の子供の名前を聞くたびにイライラしているのですが、これってよう見るとジェンフリはともかく「自分らしく!」という価値観の悪影響としか思えないのです(アカウント持ってる人はぜひチェックしてください)。

なんせ、「○○子」とかいう名前をつけると、周りのお母さんや美容師とかに、「普通ですねー」って言われたり、陰で「個性がなくてかわいそう」とか言われたりするらしい(新たな規範の創出)。だから音は普通でも漢字に凝ってみたり、漢字に凝るあまり絶対にそうは読めない漢字を無理矢理当ててみたりと、それこそ「規範」にまったくとらわれない自由な名付けが横行するわけです。これが、命名規範という「押しつけ」から「フリー」になった、恐るべきDQN社会の姿であり、その実態は実は親の気持ちの子供に対する投影と押しつけが強化されただけってことなのですね。
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 tpkn  - 06/9/26(火) 22:43 -

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   >なるほど。では私も答えを(笑)。
>「命名」のような子供の気持ちとは無関係な例まで挙げられている以上、

甘いな。「命名」ほど子供の気持ちに対する押しつけとなりやすいものはないのです。
あなたはこのような名前をつけられて思春期を平気で過ごせますか?w

世歩玲ちゃん
亜菜瑠ちゃん
丹矢音ちゃん
珠ん雅ちゃん
射夢くん
麗音菜愛梨亜ちゃん
舞良ちゃん
苺苺苺ちゃん

読み方はこちらで検索のこと。
http://dqname.selfip.net/
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Re:『尻に敷かれた雛祭り』
 tpkn  - 06/9/26(火) 22:38 -

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   >そうなの?ゲーム板見てても、とてもそうとは思えんが・・・

なんかこないだどっかが調査してましたよ。ミクシィやってる若い人達から見ると、ネットで「議論」なんかしてるオッサンほどうっとおしいもんはない、と。

>私はこっちのほうがやや年長者向けかと思ってますた。

だいたい20代が中心じゃないかなー。そりゃもう共感と共感と共感とワタシの気持ちとワタシの気持ちとワタシのキモチと傷ついたと傷ついたと傷ついたの嵐で物事が進行していく世界でございますよ。

これまでのウェブやネットのマナーを一気に無効化して初期のニフティサーブに戻したような感じw
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Re:美意識の問題化(美観と蔑視
 Josef  - 06/9/26(火) 22:08 -

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   >>では「男の子だから鯉のぼりを上げよう」と思っていた人は、いったい何を「自省」して、どう行動すれば「押しつけてない」ことになるの? 鯉のぼりや雛祭りの例が、その「決めつけではないか」という「自省」のどんな補助になるわけですか?
>
>わたすはイジワルなので先に答えを書いておきます(笑)。
>
>「押しつけ」「決めつけ」になる場合は、その男の子なり女の子なりが雛祭りや端午の節句のほうがいいのに、とか思っている場合。そして押し付けにならないようにするには、子供のそういう気持ちを明示的に確認し、それを尊重して希望通りにしてやる場合。

なるほど。では私も答えを(笑)。
「命名」のような子供の気持ちとは無関係な例まで挙げられている以上、重心は子供の意志よりも大人の意志・行動の方にあると思われる。鯉のぼりの場合、「男の子だから鯉のぼりを上げよう」と思っていた人はそう思っていたことを「自省」し、「子供の日だから鯉のぼりを上げよう」というふうに悔い改めたら「押しつけてない」ことになる。もちろん、こんなお祝いはやめてしまおう、でもOK。

ジェンダー化された文化・慣習に従っている人たちは反省シル!ってことでしょう。
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