newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   114 / 136 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→ ▼ バグバグ 芥屋@keya1984 07/12/4(火) 12:27 Re(1):バグバグ Josef 07/12/4(火) 21:25 Re(2):バグバグ ラクシュン 07/12/5(水) 23:56 ▼ Re(3):バグバグ 芥屋@keya1984 07/12/6(木) 18:26 ▼ 玄倉川さんの『流言蜚語』より 芥屋@keya1984 07/12/8(土) 0:50 Re(4):バグバグ ラクシュン 07/12/8(土) 22:31 Re(5):バグバグ ラクシュン 07/12/8(土) 23:53 ▼ Re(6):バグバグ バジル二世 07/12/9(日) 16:23 Re(7):バグバグ 芥屋@keya1984 07/12/10(月) 0:57 フェミの影 芥屋@keya1984 07/12/9(日) 23:32 Re(1):フェミの影 芥屋@keya1984 07/12/10(月) 0:28 Re(2):フェミの影 ラクシュン 07/12/11(火) 18:54 Re(3):フェミの影 ラクシュン 07/12/12(水) 21:01 Re(4):フェミの影 Josef 07/12/13(木) 20:05 Re(5):フェミの影 ラクシュン 07/12/14(金) 20:13 Re(6):フェミの影 Josef 07/12/14(金) 23:44 ▼ Re(7):フェミの影 ラクシュン 07/12/15(土) 20:32 Re(8):フェミの影 バジル二世 07/12/18(火) 12:50 Re(9):フェミの影 ラクシュン 07/12/19(水) 20:13 Re(10):フェミの影 バジル二世 07/12/29(土) 16:17 Re(11):フェミの影 ラクシュン 07/12/29(土) 23:47 Re(12):フェミの影 バジル二世 07/12/30(日) 0:31 Re(13):フェミの影 ラクシュン 07/12/30(日) 1:10 Re(14):フェミの影 バジル二世 07/12/30(日) 4:34 Re(15):フェミの影 ラクシュン 07/12/30(日) 6:17 Re(16):フェミの影 バジル二世 07/12/30(日) 16:49 Re(17):フェミの影 ラクシュン 07/12/30(日) 22:42 終了！ 芥屋@keya1984 07/12/30(日) 23:56 Re(1):終了！ ラクシュン 07/12/31(月) 0:29 Re(2):終了！ ラクシュン 07/12/31(月) 12:49 ▼ Re(7):フェミの影 ラクシュン 07/12/19(水) 21:04 Re(8):フェミの影 バジル二世 07/12/29(土) 1:19 Re(9):フェミの影 ラクシュン 07/12/29(土) 1:48 ▼ Re(10):フェミの影 ラクシュン 07/12/29(土) 2:04 Re(11):フェミの影 バジル二世 07/12/29(土) 2:14 Re(12):フェミの影 ラクシュン 07/12/29(土) 2:26 Re(13):フェミの影 バジル二世 07/12/29(土) 2:50 Re(10):フェミの影 バジル二世 07/12/29(土) 2:11 Re(11):フェミの影 ラクシュン 07/12/29(土) 2:19 Re(12):フェミの影 バジル二世 07/12/29(土) 2:42 Re(7):フェミの影 バジル二世 07/12/29(土) 16:57 Re(8):フェミの影 Josef 07/12/29(土) 17:20 ▼ Re(9):フェミの影 バジル二世 07/12/30(日) 0:55 Re(9):以下新スレに バジル二世 08/1/3(木) 17:04 「等しい」かどうか（部分レス） バジル二世 07/12/8(土) 15:50 お願い バジル二世 07/12/8(土) 17:49 バグバグ  芥屋@keya1984  - 07/12/4(火) 12:27 - 引用なし パスワード    以下、前スレより転写です。 ＊＊＊＊＊＊＊＊ 【猫まんこ】 >>若者にはやりの文学なんかも一緒でケータイ小説のような、自分とその同一視できる半径５メートルの日常以外は興味なし。映画もそういう原作でないとダメ。という自閉的な文化つか、結局、世界観を獲得出来なかった文化、と思います。そういった【引きこもった文化】のなかでは「さくら署の女」のような【文化】はたとえ偏ってはいても、世界があって、だから、日常的にそういうプログラムが現れると違和感があるのかもしれません。だからイマイチヒットしないのかもしれませんね。 【ラクシュン】 >やれやれ。 >バグ入のプログラム？ 【バジル二世】（07/12/4(火) 0:51の元投稿を管理人によりここに移記す） 「さくら署」に世界があるかどうかは分からないんですけど、「バグ」って何がバグなのか、ラクシュンさん自身全然整理していないじゃないですか。 影＝主婦のメタファーだって、テキストにないんだし、だからフェミの宣伝かどうかも定かじゃない（Josefさんも言っている）。そもそも「フェミ思想の宣伝」だから悪いみたいな書き方は、「フェミ＝悪」って決め付けた考え方じゃないですか？ もちろん、おかしいなと思うところはありますよ。（この前投稿しかけたやつ）↓ ttp://zanbajiru.cocolog-nifty.com/blogtytle/2007/12/post_aa06.html 私も「フェミ＝悪」みたいな本音はつい最近まで持っていてですね、ラクシュンさんを責められた義理じゃないですよ。 私はまだ健在な母がいるんですけど、私は「外に働きに出たい」って口うるさく言われて育ったし、父方への親戚付き合いを母方に比べて少なくするようにされて、父母両方への親戚付き合い全体がゆがんでしまった部分もあってですね、「フェミは悪いんだ」って思っていました。でも、母が過剰防衛だったのは、自分の母親（祖母）に対してもそうだったという話を聞いて、そういう性格の母なんだって、フェミのせいじゃ特にないんだなぁと今は思うんですよ。 何でラクシュンさんは、フェミをそんなに憎悪するのかなぁ。理由が知りたいです。 ＊＊＊＊＊＊＊ Re(1):バグバグ  Josef  - 07/12/4(火) 21:25 - 引用なし パスワード    何事かが憎くてしょうがないとき、憎む対象と自分とが同型になってることがよくありますね。憎むという心的行為が主客を似せてしまうのか、もともと似ているから憎く感じてしまうのか。 権力や抑圧をやたら憎む人々が支配権を握った時、以前の権力者以上に権力的・抑圧的になってしまうことは歴史上でも日常でもよく観察される事実でしょう。左翼とかフェミへの反感の一部には、彼らの言動にそういう可能性を直感的に感じるというところがあるんじゃないかと思います。 ところが、左翼とかフェミといったものに対して、なんか嫌だなというレベルを越えて、憎くて仕方がないというレベルになってくると、今度は当人とその憎む対象との同型性が感じられるようになる。ありとあらゆるところに「フェミの悪影響」なるものを「見出して」しまう、なんていうのは、まさに当人が当人の把握する対象とそっくりになってしまっている例でしょう。 話は違いますが、私が星野・田淵・山本のお友達スタッフを嫌うのは（一人一人は嫌いではありません）、私が同じような立場に立てはお友達スタッフを作るタイプだからだろうし、サッカーの岡田次期監督が嫌いなのは私の中にある評論癖みたいなものを彼に感じるからだろうと思います。 Re(2):バグバグ  ラクシュン  - 07/12/5(水) 23:56 - 引用なし パスワード    未確認の部分をフェミ的な作者の意図などを勘案して想像すれば、ストーリーのあらましはこんなところでしょう。夫がリストラで職を失ったのをきっかけに妻が会社を興した。そして成功した。夫は以前からよく料理を作っていたがそれらの料理を妻は自分のオリジナルのように発表するなど、以前とは性格が一変した妻をあまり好ましく思っていなかった夫は妻に協力的ではなかった（夫の再就職については不明）。 で、どういうわけか、妻が写真家殺しの容疑者になってしまった、と。 そして身代わりに出頭してきた夫をそうとは知らない妻が罵倒する。 が、真犯人は写真家の弟子だった。 登場人物の位置付けとしては、稼ぎ頭＝師匠＝支えられる存在＝光、主婦(or夫)＝弟子＝支える存在＝影、といったところですが、ここまで言えば別スレで書いた署長の謎めいた科白もしっくりくるでしょう。 女署長は、「人を支える仕事には就けない」という言葉で、犯人が師匠の理不尽に耐えられなかったことを責めていたのですが、結局それは影や下っ端ならどんな理不尽にも耐えろと言っているに等しいでしょう。 しかしドラマという虚構の中の女署長は、理不尽な夫を殺した妻に言えるんでしょうかね？ 「アナタは人を支える仕事には就けない」って（バグ其の一）。 こんな理屈が通ったら、推理ドラマの定番の一つといえる復讐ものの多くが成立しなくなりますよ（バグ其の二）。 ところで、コンピュータのプログラムもバグがあると作動しなくなるんでしょ？ Re(3):バグバグ  芥屋@keya1984  - 07/12/6(木) 18:26 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >未確認の部分をフェミ的な作者の意図などを勘案して想像すれば、ストーリーのあらましはこんなところでしょう。 未確認の部分を確認してからにしてもらえませんか？批判対象の批判したい部分を想像で補いながらなんて、杜撰すぎて議題にもなりゃしませんから。 製作者はフェミだろうから ↓ フェミはどうせこういう考えだろうから ↓ きっと見ていない部分もこういう内容に違いない …こういうのが私の最も唾棄する思考であり批判対象であることを、楽さんは忘れたんでしょうか。例文中の「フェミ」をサヨクやウヨクやブラクやなんやかや、その他のレッテルに変えても同じことです。 せめて、さしあたってでいいですので、下記の「あらまし」のうち… >夫がリストラで職を失ったのをきっかけに妻が会社を興した。そして成功した。夫は以前からよく料理を作っていたがそれらの料理を妻は自分のオリジナルのように発表するなど、以前とは性格が一変した妻をあまり好ましく思っていなかった夫は妻に協力的ではなかった（夫の再就職については不明）。 >で、どういうわけか、妻が写真家殺しの容疑者になってしまった、と。 >そして身代わりに出頭してきた夫をそうとは知らない妻が罵倒する。 >が、真犯人は写真家の弟子だった。 ↑このうち、どこまでが実際の放映内容で、どの辺が楽さんの想像なのか、きちんと明示してください。 ＊放映内容をどう評し合うか以前に、事実部分と批評者の想像部分とを分けるよう批評者に要望せざるを得ないなんて、議論版の管理人としては情けない思いがします。 ＊放映内容の批評を議論をしているつもりだったが、実は評者の想像や憶測を論じていたなんて、まともな議論とは言えませんからね。よろしくお願いいたします。 玄倉川さんの『流言蜚語』より  芥屋@keya1984  - 07/12/8(土) 0:50 - 引用なし パスワード    愛読している玄倉川（くろくらがわ）さんのブログの最新記事『流言蜚語』より。 ttp://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/14d8f51b022eb923a560efde1e8786e2 彼が冒頭近くで言う「何かを事実と認めるにはそれなりの根拠が必要だ」というのは、もう全くそのとおりで、何でそんな簡単で、かつ、大事なことをおろそかにして他者を批判ないし批難しうると思い込むのか…。以下、結語部分から抜粋。 >無茶なハードトレーニングが体を壊すように過剰な疑いは精神の健康を傷つけてしまう。恐怖や怒り、恐れといった感情は非常に強いものだから、疑いがそれらと結びついたときに客観的事実を知ることをおろそかにして「強い疑いそれ自体が疑いの根拠」という状態に陥ってしまうことがある。それは健全な精神状態ではない。盲信が愚行に結びつくように、がむしゃらで頑固な疑い（「盲疑」とでも呼べばいいのか）に取り付かれた人は危なっかしい。 >怒りを燃やし疑いに取り付かれた人は他者を糾弾するばかりではなく「自分は何を求めているのか、どうすれば納得するのか、それは常識に沿うのか、現実的に可能なことなのか」自分に問い直してみてはどうだろうか。 フェミ（およびそのシンパ）による、柳澤大臣の舌禍事件について、私はこれを厳しく批判しました。玄倉川さんもその一人。でもですね、なにもフェミ憎しがゆえに「フェミが柳澤を叩くから彼を擁護しよう」みたいなもんじゃない。 「柳澤は、そんなこと言ってないじゃないか」「柳澤は、そんな意味で言ってないことは明らかじゃないか」…ただそれだけですよ。柳澤の論に賛成しているわけですらありません。「事実と違うじゃないか。政敵を貶められたら事実はどうでもいいのか」ということでしかない。 柳澤は自民党の大臣だから ↓ どうせ保守政権の大臣の女性観のホンネはこうだろうから ↓ きっとそう言ったに違いない。きっとそう言いたかったに違いない。 楽さん、あなたそれと同じ轍を踏んでるわけですよ。 「いい加減にしてくれないか」という私の嘆息は、そういうことです。 「等しい」かどうか（部分レス）  バジル二世  - 07/12/8(土) 15:50 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： 「影」が「主婦」を暗喩しているかどうかは、いま事実確認の最中なので、それ以外の表題部分についてのみ。 >女署長は、「人を支える仕事には就けない」という言葉で、犯人が師匠の理不尽に耐えられなかったことを責めていたのですが、結局それは影や下っ端ならどんな理不尽にも耐えろと言っているに等しいでしょう。 ttp://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=1428;id=keya1984 >>>「物事にはなんでも光と影がある。光があるのはそれを支えている影があるからだ。…？…アナタ（犯人）は主婦（？）にはなれない」（適当に） ラクシュンさんの記憶では↑の最後の部分が「人を支える仕事には就けない」だったんですよね。そしてドラマの文脈から考えると「その程度のことで人を殺していたのでは人を支える仕事には就けない」であると。 殺人をしないことが、まっとうな社会人である要件なり資格であるというなら分かる気がしますが、それが職業人のそれであるというのは何か違和感を覚えますね（内容自体はおかしくはないと思いますが）。まぁ、そのような脚本の不出来というか飛躍もあるような気もするにはするのですが…。 それでも「どんな理不尽にも耐えろ」と「殺すな」というのには距離があります。Josefさんに同感です。もちろん「理不尽に耐え」る時期もあるでしょう。それでも「打開するな」と言っているのとは違うわけでしょ。殺さなくても何かの手立ては、あるいは時間が解決するものがあるんじゃないですか。 元の話題とズレていて、ここの段落はレスしないでほしいんですが、思い出した「太陽に吠えろ」の一場面があります。まぁ、記憶は不確かなのですが、弱い者が強い者に食い物にされて、思い余ってその強者を殺してしまう。逮捕した後である刑事が、そういう罪を問うことへの違和感を口にする。その時、ボス（石原裕二郎）が言ったのは「それを許したら、俺たちはもっと大きなことを許さなきゃいけなくなるんだ」。小学生だったその時は分かりませんでしたね（今でもそんなに…笑）。 うまいこと言おうとして、余計なこと言っちゃったかな？ お願い  バジル二世  - 07/12/8(土) 17:49 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： 上の私のレスに返信する前に、芥屋さんの要請に応えてほしいのです。 根拠にする事実と、憶測は分けて議論しようよ、という当たり前のことを言っているだけなのですからね。 Re(4):バグバグ  ラクシュン  - 07/12/8(土) 22:31 - 引用なし パスワード    ＞このうち、どこまでが実際の放映内容で、どの辺が楽さんの想像なのか、きちんと明示してください。 「夫がリストラで職を失ったのをきっかけに妻が会社を興した。そして成功した。」 「夫は以前からよく料理を作っていたがそれらの料理を妻は自分のオリジナルのように発表」 ↑は、妻の無実を確信した後（だったか）の、取調べ室での夫の語り。 「妻が写真家殺しの容疑者になってしまった」 「身代わりに出頭してきた夫をそうとは知らない妻が罵倒する。」 「真犯人は写真家の弟子だった。」 ↑は全部事実。 「以前とは性格が一変した妻をあまり好ましく思っていなかった夫は妻に協力的ではなかった」 ↑は、「以前のようにまた料理を作ってもらいたくって」（取調べ室）という夫の科白と妻の態度からの推測。 Re(5):バグバグ  ラクシュン  - 07/12/8(土) 23:53 - 引用なし パスワード    ほとんどが事実では話になりませんよね。 改めて私の想像と作者の意図ということでは、やりたい事を我慢していた（想像）起業するまでの妻は、夫の理不尽に耐え夫を陰で支える存在に徹していた。しかし妻が成功して立場が逆転してもリストラされた夫は妻の理不尽に耐えようとしない（それが料理の盗作と写真の盗作という理不尽の共通性によって表現されていたのかも知れない？という想像）。 しかし、夫の理不尽はたかが知れてそう（けっこう優しそうという印象からの想像）だし、弟子のケースとは全然違うかな。 Re(6):バグバグ  バジル二世  - 07/12/9(日) 16:23 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >ほとんどが事実では話になりませんよね。 いや、そういうあやふやなことがないように確かめながらの話ってすごい大事だと思いますよ。そして、意見は私と違うけれど、だいぶラクシュンさんがどうしてそう解釈したのかつながってきましたもん。自分が本当に何かを言いたいときは、罵倒に罵倒で返したり、同じことを大声で何度も言ったりするんじゃ、逆効果になるだけですしね。 年末で忙しくなるから、じっくりとできなくて申し訳ないけれど、思ったままを書きます。 >未確認の部分をフェミ的な作者の意図などを勘案して想像すれば、ストーリーのあらましはこんなところでしょう。夫がリストラで職を失ったのをきっかけに妻が会社を興した。そして成功した。夫は以前からよく料理を作っていたがそれらの料理を妻は自分のオリジナルのように発表するなど、以前とは性格が一変した妻をあまり好ましく思っていなかった夫は妻に協力的ではなかった（夫の再就職については不明）。 >で、どういうわけか、妻が写真家殺しの容疑者になってしまった、と。 >そして身代わりに出頭してきた夫をそうとは知らない妻が罵倒する。 >が、真犯人は写真家の弟子だった。 ↑この部分はラクシュンさんの言うとおりだったとしても、やっぱり私にはフェミには思えないや。この企業家の妻の例を見ても女性ばかりを礼賛しているのと違っているでしょう。そして、「妻に協力的でな」いというか、不満を持っている夫にしたって、ラクシュンさんに「優しそう」という風に映ったような描かれ方がされているわけでしょ？ >登場人物の位置付けとしては、稼ぎ頭＝師匠＝支えられる存在＝光、主婦(or夫)＝弟子＝支える存在＝影、といったところですが、ここまで言えば別スレで書いた署長の謎めいた科白もしっくりくるでしょう。 ここは少し乱暴になってしまいますが、これが商業目的で作られた芝居なのだという芥屋さんの見方と同じで、「疑惑の女」の夫婦が出てきたら、どう支え合ってきたかも含めて役割分担について触れられてしまうのは不自然じゃないでしょう？　それをラクシュンさんは関連付けてしまって、メタファーがあったと「解釈」してしまったというのが、私の見方です。 >しかしドラマという虚構の中の女署長は、理不尽な夫を殺した妻に言えるんでしょうかね？ 「アナタは人を支える仕事には就けない」って（バグ其の一）。 大抵は女性の「仕事」ってあまり関心もたれないから、そんなこと言うわけはないですよね。よく言う「非対称」があったとしても、それを不自然と思わないのが普通の世間一般ですから。 >こんな理屈が通ったら、推理ドラマの定番の一つといえる復讐ものの多くが成立しなくなりますよ（バグ其の二）。 いえ、復讐ものだって、復讐した犯人を捕まえなきゃいけない。理不尽じゃないんですよ。殺人がいけないのは世間一般もドラマの中でも一緒ですから。「太陽に吠えろ」のボスの台詞通りです。 まぁ、日曜の夕方にこんなことを書いている私って、ガキっぽいし、本当は暇だなとも思うのですけれど、思っていることは書きました。いずれまた、機会があったらよろしくおねがいします。 フェミの影  芥屋@keya1984  - 07/12/9(日) 23:32 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >「夫がリストラで職を失ったのをきっかけに妻が会社を興した。そして成功した。」 >「夫は以前からよく料理を作っていたがそれらの料理を妻は自分のオリジナルのように発表」 > >↑は、妻の無実を確信した後（だったか）の、取調べ室での夫の語り。 > >「妻が写真家殺しの容疑者になってしまった」 >「身代わりに出頭してきた夫をそうとは知らない妻が罵倒する。」 >「真犯人は写真家の弟子だった。」 > >↑は全部事実。 > >「以前とは性格が一変した妻をあまり好ましく思っていなかった夫は妻に協力的ではなかった」 > >↑は、「以前のようにまた料理を作ってもらいたくって」（取調べ室）という夫の科白と妻の態度からの推測。 >ほとんどが事実では話になりませんよね。 いえ、それでだいぶん話がわかりやすくなりました。ひとことで言うと、まったく「あらまし」といえる要約じゃないです。実際にどういうお話だったのか、まったくわかりません（そういう意味で、話にならないとは言えます）。なるほど、楽さんが観ててどこに反応したかということはわかりやすいですけれども。 放映内容のうち、楽さんが印象に残った場面を断片的に抽出しているだけです。柳澤の舌禍事件で言えば、「子供を作る機械」とか「子供を作りたいという健全な願い」というフレーズに相当しますね。で、件の騒動では、彼がどういう文脈で何を言わんとしてそういったかではなくて、断片だけの切り貼りから批判者が勝手に想像するところの「意図」が流布された。 >改めて私の想像と作者の意図ということでは、 …というわけ。楽さんが、ご自身の反応する箇所だけを積み上げて、ご自身の想像を膨らませて作り上げるところの「製作者の意図」。くだらないですよ、そういうのは。「柳澤は、所詮は女性を子供製造機械としか思っていない」「柳澤は、子供を作らないのは不健全だと考えている」というレベルの思考ではないですか。 以下、別レスで。 Re(1):フェミの影  芥屋@keya1984  - 07/12/10(月) 0:28 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： 楽さんが紹介されたところの断片から言えば、私は全く異なる印象を持ちました。 リストラされた夫は、逆に成功した妻に適応できずにいたようですが、それでも（妻を罪人にしたくなくて）自分こそ犯人であるとして身代わりを演じようとしたとのこと。 楽さんが強く反発する台詞である「（理不尽に耐え切れずに殺人を犯してしまうようでは）アナタは人を支える仕事には就けない」、これが真犯人の写真家助手に向けられたものであるとのこと。 だったら、劇中で対比されているのは、この夫と助手ではないですか。この二人が同一の役回り（狂言回し）であるなら、かたや妻を殺し、かたや師匠を殺した、二人の男の話として登場するはずですが。 署長が真犯人に放った「アナタは人を支える仕事には就けない」というのは、妻の犯した罪を自分がかぶろうとした（これこそ理不尽だが自ら買って出た理不尽である）無職無銭の夫ではなくて、写真家志望の男へのものなのでしょう？ 下積み時代にはおどろくほどの理不尽もある芸術世界で、将来の名声を夢見ていた（しかし師匠殺しをしてしまった）芸術家の卵に向けた台詞なんですよね？リストラされたサラリーマンの夫の自己犠牲的な献身行為を描いた後で、この台詞なんでしょう？違うんでしょうか。 不平不満をかかえつつ企業を支えているのにクビにされ不平不満がありつつ身代わりになろうとした成功した妻からは罵倒される男。それに対比されての写真家助手なんじゃないんですかねぇ。対比されているのはあくまで二人の男。男女の問題じゃなくて。 「アナタは人を支える仕事には就けない」って写真家志望の殺人犯が言われる。写真家というのは芸術家だから、直接的に「人を支える仕事」じゃないから、芸術家志望の殺人犯はキョトンとしてしまう。そこが作者の意図でしょうね。 なるほどね…というのが私の感想です。よく出来たシナリオだとは思いません。月並みだな、と思います。でもね、それこそゴールデンタイムのTVドラマだから芸術作品のようなシナリオはいらんでしょう。月並みでよい。月並みなほうが良い。 だって観てるのは、ほとんどはサラリーマンやその連れ合いの男女でしょうからね。こんなのが男女問題だと思うほうが、異常な感覚だな。フェミの影でしかない。それもできそこないのフェミの、その劣化コピーだ。 Re(7):バグバグ  芥屋@keya1984  - 07/12/10(月) 0:57 - 引用なし パスワード    ＞バジル二世さん： >いえ、復讐ものだって、復讐した犯人を捕まえなきゃいけない。理不尽じゃないんですよ。殺人がいけないのは世間一般もドラマの中でも一緒ですから。「太陽に吠えろ」のボスの台詞通りです。 そのとおりだと思います。「理不尽にも絶えないと世を渡っていけないぞ。逆上するなよ。逆上したら終わりだぞ」っていうのは、「どんな理不尽にも耐えろ」とイコールじゃないですね。 というか、日本を代表する復讐劇である忠臣蔵だって、「浅野内匠頭(たくみのかみ)の逆上こそ正当」とか「赤穂浪士らが切腹になったのはけしからん」とかいう内容じゃないですもん。そうじゃぁないんだよね、と。 TVドラマの刑事モノで言えば、『刑事コロンボ』を思い浮かべるんです。「その程度で殺すのかよ」という回も、「これは犯人が可哀想すぎる」という回もあったように記憶しています。しかし後者であっても、コロンボは犯人を突き止めて縄をかけなくちゃいけない。 だからこその、ドラマ。 Re(2):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/11(火) 18:54 - 引用なし パスワード    >楽さんが強く反発する台詞である「（理不尽に耐え切れずに殺人を犯してしまうようでは）アナタは人を支える仕事には就けない」、これが真犯人の写真家助手に向けられたものであるとのこと。 前スレで書いた、「そこだけを解釈すれば、理不尽な扱いであってもその程度のことで人を殺していたのでは主婦にはなれない」というのは、もとの女署長の科白があまりにも場違いだったので、そこに少しでも通訳可能な意味を与えうるならということで私が個人的に付け加えた解釈ですからね。 >だったら、劇中で対比されているのは、この夫と助手ではないですか。この二人が同一の役回り（狂言回し）であるなら、かたや妻を殺し、かたや師匠を殺した、二人の男の話として登場するはずですが。 というか、夫と写真家のアシスタントの間には「対比」関係は成立しないはずです。 この両者の間に敢えて対比関係を設定するとすれば、究極の滅私奉公というかただひたすらに妻の利益だけを考えるという奴隷ですら演じきれない役を夫に演じさせるくらいしか思いつきませんね。 しかし実際には「アナタはどうして私の足ばかり引っ張るの！」（←署内での妻の罵倒）という妻の言葉からも窺えるように、妻にとっての夫は協力的ですらなかったのです。 また、夫−弟子対比仮説の唯一の根拠となっている夫の利他的行為についてですが、そもそも身代わり出頭というのは、（そこに例外的な関係が設定されていない限り）夫婦間の愛情に裏付けられた行為だから、それと写真家の単なるアシスタントでしかない人間の行為を対比させることには根本的な無理があるはずです。 >下積み時代にはおどろくほどの理不尽もある芸術世界で、将来の名声を夢見ていた（しかし師匠殺しをしてしまった）芸術家の卵に向けた台詞なんですよね？リストラされたサラリーマンの夫の自己犠牲的な献身行為を描いた後で、この台詞なんでしょう？違うんでしょうか。 Ａという事象（or表現）の後にＢという事象（or表現）が起きたから事象Ｂの原因はＡだといった判断は、どうしても“ポスト・ホック”的な誤謬推論の確率が高くなりがちですね。 全部ではないにしても、とりあえず現物を見ている私と、それを見ていない芥屋さんとの間にはどうしても情報の非対称性があるので、芥屋さんにとってはフェアな議論ではないということは理解しているつもりです。 Re(3):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/12(水) 21:01 - 引用なし パスワード    例えば、現物のドラマの一箇所だけを変えることで私の違和感を解消するとすれば、女署長の科白を「いくら理不尽でも殺してしまったらオシマイだ（プロになれなくなる 夢が消える）」に変えるか、弟子がごく他愛もないことでキレて師匠を殺す筋書きに変更するかですね（後者は多少違和感あり）。 しかし私が想像している作者としては、専業主婦（女）が受ける理不尽さをアピールできないという理由からこれらを選択できないでしょう。そのため、「人を支える」役割を職業にまで拡大させる必要があった。そして（どちらかと言えば）ギリギリのところで殺人を犯した人間を「支える」「支えられる」の関係から批判することで、専業主婦の過酷（？）な環境を間接的に浮き彫りにするという手法を採用したのではないでしょうかね。この方法だと、忍耐力や理不尽の大小関係が実際は 妻＜弟子 であってもそれを 妻＞弟子 のように偽装することもできますから一石二鳥ということです。 署長の科白だと、主婦（女）の理不尽は弟子の理不尽を完全に包含していますからね。 がしかし、愛情に裏付けられた夫の身代わり出頭と同様に、専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽をアシスタントに当てはめることはできないはず。 Re(4):フェミの影  Josef  - 07/12/13(木) 20:05 - 引用なし パスワード    専業主婦という「アンペイドワーク」の過酷さ、理不尽さを告発しつつ、その中を逞しく生きてきた彼女らを賞揚するという感じですか。たとえば差別された民の状況を告発しつつ、過酷な差別にもめげず強く生き抜く彼らを賞揚するみたいな。 ドラマではこれが、芸術家（差別者）と弟子（被差別者）の関係にシフトされ、弟子が過酷な状況にあることは確かだが、それに負けて犯罪を犯してしまう点で、同じ立場にある「専業主婦」に比べると比較を絶して劣っていると。 そして、そういう比較や比較の前提自体がおかしいだろと言っているのがラクシュンさんで、そういうありえない比較を比較しうるかのように並列させるところに、このドラマのおぞましいイデオロギーが露出している、というふうな理解でよろしいですか？ Re(5):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/14(金) 20:13 - 引用なし パスワード    >　専業主婦という「アンペイドワーク」の過酷さ、理不尽さを告発しつつ、その中を逞しく生きてきた彼女らを賞揚するという感じですか。たとえば差別された民の状況を告発しつつ、過酷な差別にもめげず強く生き抜く彼らを賞揚するみたいな。 作者の意図としてはそうなのかも知れませんが、私の印象では「理不尽さを告発しつつ」というのがそうはなっていないというのか。見方によっては無理なく主婦への理不尽を肯定していると読み取れる内容が問題であったりするわけで。 >ドラマではこれが、芸術家（差別者）と弟子（被差別者）の関係にシフトされ、弟子が過酷な状況にあることは確かだが、それに負けて犯罪を犯してしまう点で、同じ立場にある「専業主婦」に比べると比較を絶して劣っていると。 作者とその虚構世界の女署長の意図はそうかも知れませんが、弟子がキレた理由は、いいように搾取されている（そこそこ生産性があった）にも拘わらず人格を踏みにじられるほどの罵倒が挑発的になされたうえにクビを言い渡されたということのようでした。だから「負け」る負けないという区別から言えば、夫をかなりの面でバックアップしている主婦が「オマエみたいな役立たずはもうイラない！ 離婚だ！ オマエなんかにヤル金は一円もない！ とっとと出ていけーっ！！ （ここで夫の高笑い）」、という理不尽の典型的状況において専業主婦が負けない（キレないしかつ殺人も犯さない）という前提がまずなければなりません。しかしそんな前提なんてどこを探しても見つからないんですよ。 どこかにあるんでしょうね？ というか、むしろその種の理不尽の極みに立たされた妻（女）が犯した犯罪の倫理的正当性（情状酌量事案）を、夫＝悪の図式から逆照射することこそが「さくら署の女たち」のようなギャグ的カテゴリーに属するドラマの眼目だったりするわけでしょう？（笑） >そして、そういう比較や比較の前提自体がおかしいだろと言っているのがラクシュンさんで、そういうありえない比較を比較しうるかのように並列させるところに、このドラマのおぞましいイデオロギーが露出している、というふうな理解でよろしいですか？ だいたいの線ではそんな感じだと思うのですが、私がひっかかるのは、経済学的原理から直接演繹されたようなシナリオのなかで写真家の弟子を平然と批判できるなら、その女署長自身はどうなのかというところですかね。 この筋書きを貫徹している原理に基づけば、（独身と思われる）女署長自身にリストラされた夫がいるだけで自動的に夫に対する理不尽を肯定する立場に立たされてしまいます。「支える」「支えられる」の区別を強引に導入したのは自分だから。 にも拘わらず、弟子を「人を支える」立場から批判している…。 結局、「影」で「人を支える」過酷(？)な立場から弟子批判（二重の裁き）を演繹するには、自分自身が産出する理不尽の前提が不可欠だったという能天気な話でいいのかな。 よく知りませんけど。（笑） Re(6):フェミの影  Josef  - 07/12/14(金) 23:44 - 引用なし パスワード    >作者の意図としてはそうなのかも知れませんが、私の印象では「理不尽さを告発しつつ」というのがそうはなっていないというのか。見方によっては無理なく主婦への理不尽を肯定していると読み取れる内容が問題であったりするわけで。 >結局、「影」で「人を支える」過酷(？)な立場から弟子批判（二重の裁き）を演繹するには、自分自身が産出する理不尽の前提が不可欠だったという能天気な話でいいのかな。 だとすれば「不幸自慢」みたいなものだろうか。不幸な方がエライと。それに耐えられない奴はダメと。 重心は「理不尽への耐性＝エラさ比べ」に移っていて、理不尽自体への告発は雲散している。それどころか、理不尽があってこそ、その犠牲者としての不幸自慢ができるわけだから、理不尽があってくれなきゃ自慢も自己肯定も他者への罵倒もできゃしない。 「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 Re(7):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/15(土) 20:32 - 引用なし パスワード    >だとすれば「不幸自慢」みたいなものだろうか。不幸な方がエライと。それに耐えられない奴はダメと。 >重心は「理不尽への耐性＝エラさ比べ」に移っていて、理不尽自体への告発は雲散している。それどころか、理不尽があってこそ、その犠牲者としての不幸自慢ができるわけだから、理不尽があってくれなきゃ自慢も自己肯定も他者への罵倒もできゃしない。 最初ほ方を見ていないので想像するしかないのですが、作者としては（自分が書いた）劇中で展開されているリストラ夫の態度そのものが鼻について（別種の理不尽？）仕方がなかったのでしょう（どんな態度だったか気がかり）。きっちりと専業主婦時代の妻の役目（正式な理不尽）を果たしてほしかったのだと思います。そのためには理不尽を告発しながらどこかで肯定する必要があった。 写真家の事件は夫を間接的に批判するための小道具です。 妻＜弟子 を 妻＞弟子に偽装したのも正式の理不尽を高く見せかける手段。 だから「主婦への理不尽を肯定」というのは理不尽のあつかいが微妙なところに偽装工作のツケまで回ってきますからね。あなーんだ、もっとヤッテいいんだみたいな。 あと、署長の理屈は、自分が振るう暴力の破壊力から弟子のダメージを批判するというトンチンカンな話になってんじゃないのということ。自分は例外ではいられないと思うから。 Re(8):フェミの影  バジル二世  - 07/12/18(火) 12:50 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： やり取りを見ていましたが、分かりませんので質問させてください。 >>改めて私の想像と作者の意図ということでは、やりたい事を我慢していた（想像）起業するまでの妻は、夫の理不尽に(Re(5):バグバグ　07/12/8(土) 23:53 -) >> がしかし、愛情に裏付けられた夫の身代わり出頭と同様に、専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽をアシスタントに当てはめることはできないはず。 （Re(3):フェミの影 07/12/12(水) 21:01）　 >>だから「負け」る負けないという区別から言えば、夫をかなりの面でバックアップしている主婦が「オマエみたいな役立たずはもうイラない！ 離婚だ！ オマエなんかにヤル金は一円もない！ とっとと出ていけーっ！！ （ここで夫の高笑い）」、という理不尽の典型的状況において専業主婦が負けない（キレないしかつ殺人も犯さない）という前提がまずなければなりません。（Re(5):フェミの影 07/12/14(金) 20:13） >>最初ほ方を見ていないので想像するしかないのですが、作者としては（自分が書いた）劇中で展開されているリストラ夫の態度そのものが鼻について（別種の理不尽？）仕方がなかったのでしょう（どんな態度だったか気がかり）。きっちりと専業主婦時代の妻の役目（正式な理不尽）を果たしてほしかったのだと思います。そのためには理不尽を告発しながらどこかで肯定する必要があった。（Re(7):フェミの影 07/12/15(土) 20:32） 具体的にどのような「夫の理不尽」がそのドラマに描かれていたのを、ラクシュンさんは見たのですか？ Re(9):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/19(水) 20:13 - 引用なし パスワード    ＞バジル二世さん： >具体的にどのような「夫の理不尽」がそのドラマに描かれていたのを、ラクシュンさんは見たのですか？ そこまでハッキリ見ていないということがあるので、理不尽の強要としか思えない弟子に対する女署長の科白や、署内における夫に対する妻の罵倒、取調室での夫自身の語りなどから、作者（およびその分身である妻と署長）が想定している、「夫の理不尽」（＝夫から妻への理不尽）を逆算的に推定しているということがあるわけです。 （とは言え、妻に対する失職後の夫の理不尽ということで直ぐに想像できるのは、自分考案の料理が妻の考案のように発表された（らしい）ことに対する疑問の提示みたいな。そこに一言の断りもなければ（想像）夫でなくても不信感を持つのは当然） しかしもしかするとこのバジル二世さんの疑問も、ドラマにおける理不尽そのものが一方的な視点から過大解釈されている（想像）ことに起因しているのかもしれませんね。何であれ妻（=作者=署長）の視点だけがすべてという視点。 問題はそう考えればすべての辻褄が合うということです。 でなきゃ、妻の専業時代が語られ、署長が光と影の喩えから弟子を詰ることの説明がつかない、という意味。 Re(7):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/19(水) 21:04 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 たぶん当たっていると思う。 「位置価」（相対的位置）は温存されるでしょう。 Re(8):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 1:19 - 引用なし パスワード    ラクシュンさん、よんどころない事情があって亀レスです。ドラマから離れて、フェミ一般の話になりますが… >>「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 > >たぶん当たっていると思う。 >「位置価」（相対的位置）は温存されるでしょう。 うーん、最近まで私もフェミというものにはとても冷淡でした。けれど、ネットとかの一部の暴力的なフェミ言説は別としてですね、フェミが扱った問題が、「願われた女性差別」ばかりであったとは言えないと最近思うようになりましたよ。 例えば昔は、職場結婚した場合、男女どちらかが辞めるという決まりがあったと聞きます。その時に仕事を辞めるのが女だったわけで、意欲のある女なら専業主婦になるときに「何で自分だけ夢を諦めなきゃいけないんだ」って思ったわけでしょう。そういう女の人たちの本音を掬い上げたこともあったのじゃないかなあ、と考え直しています。全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 Re(9):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 1:48 - 引用なし パスワード    タイミングがいいな…即レス >例えば昔は、職場結婚した場合、男女どちらかが辞めるという決まりがあったと聞きます。その時に仕事を辞めるのが女だったわけで、意欲のある女なら専業主婦になるときに「何で自分だけ夢を諦めなきゃいけないんだ」って思ったわけでしょう。そういう女の人たちの本音を掬い上げたこともあったのじゃないかなあ、と考え直しています。全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 では聞きますが、そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑） 「仕事を辞めるのが女だったわけで」と言ったって、女は男が仕事を辞めることなど確率0.99で望んでないですよ。 Re(10):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 2:04 - 引用なし パスワード    >>全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 あと、細かくいえば「全部」の意味が不明ですね。 Re(10):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:11 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >では聞きますが、そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑） あぁ、途中で「ドラマを離れて」と書き加えました。読まれてなかったらすみません。「フェミ一般」の話です。 >「仕事を辞めるのが女だったわけで」と言ったって、女は男が仕事を辞めることなど確率0.99で望んでないですよ。 でも、仕事を続けられるならば、続けたかった女はいるわけですよ。どちらかが辞めなきゃいけない環境ってのが問題なんでしょう。それをフェミは解決しようとしてきた面があるんですよ。一度だけの人生なんですよ、そういう本音をできるだけ大事にできないものですかね。 Re(11):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:14 - 引用なし パスワード    >>>全部を被害の捏造みたいに思うと間違ってしまいますね。 > >あと、細かくいえば「全部」の意味が不明ですね。 普通の意味で書きましたが。 Re(11):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 2:19 - 引用なし パスワード    >あぁ、途中で「ドラマを離れて」と書き加えました。読まれてなかったらすみません。「フェミ一般」の話です。 つーか、書き加えてないじゃん。 >でも、仕事を続けられるならば、続けたかった女はいるわけですよ。どちらかが辞めなきゃいけない環境ってのが問題なんでしょう。 そうですよ。 >それをフェミは解決しようとしてきた面があるんですよ。一度だけの人生なんですよ、そういう本音をできるだけ大事にできないものですかね。 ハッキリ言ってそんな事例は知りませんね。 そういうのってまず原理的に無理なんだってば…それがシステム。 Re(12):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 2:26 - 引用なし パスワード    >普通の意味で書きましたが。 では「普通」の意味が不明です。 誰も「全部」なんて言っていませんよ。 Re(12):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:42 - 引用なし パスワード    >つーか、書き加えてないじゃん。 よく読み返して見たら？ >>でも、仕事を続けられるならば、続けたかった女はいるわけですよ。どちらかが辞めなきゃいけない環境ってのが問題なんでしょう。 > >そうですよ。 辞めなきゃいけない決まりがあったってのは人から聞いた話で、未確認。それでも、実質的に就業の制度で子育てをする女が辞めたってのは事実。 >ハッキリ言ってそんな事例は知りませんね。 何年フェミをウォッチしてるんですか。 >そういうのってまず原理的に無理なんだってば…それがシステム。 「システム」「無理」と簡単に言い捨てる。あんた、何様だ。 Re(13):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 2:50 - 引用なし パスワード    >誰も「全部」なんて言っていませんよ。 言っていなくても、フェミの被害の捏造しか、あなた書かないじゃないか。正当な被害の告発をどこで書いてるんだよ。 Re(10):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 16:17 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >>具体的にどのような「夫の理不尽」がそのドラマに描かれていたのを、ラクシュンさんは見たのですか？ > >そこまでハッキリ見ていないということがあるので、理不尽の強要としか思えない弟子に対する女署長の科白や、署内における夫に対する妻の罵倒、取調室での夫自身の語りなどから、作者（およびその分身である妻と署長）が想定している、「夫の理不尽」（＝夫から妻への理不尽）を逆算的に推定しているということがあるわけです。 下のツリーで「そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑）」（ttp://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=1542;id=keya1984）って、「主婦vs弟子」の構図だったとおっしゃるのですね…。 「専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽」は、「見ていない」「推定」だけのものなんでしょ。そんな放送内容にあったかハッキリしないものが、根拠になるわけがないでしょう？ 「理不尽の強要」については既述なので省きますが…。 件の番組サイトの「あらすじ」（ttp://www.tv-asahi.co.jp/sakurasho/）によれば妻が師匠と不倫していたのだし、「妻の罵倒」だって作者が描いたのは逆に妻から夫へのひどい仕打ちです。なんか、基本的なところで捉え方がおかしいですよ。 付き合いの長い人たちがなぜ、ラクシュンさんに返信したのでしょうか？　最初からこのスレを読み直されることをお勧めします。 Re(7):フェミの影  バジル二世  - 07/12/29(土) 16:57 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >「女性差別」はフェミ子Ａにとっては飯のタネ、フェミ子Ｂにとっては実存の支え、だからあっちにもこっちにも「女性差別」であってくれなきゃ困る。ドラマ中で「専業主婦」はこの種の「願われた女性差別」と同じ位置価を持って「主婦への理不尽を肯定」という倒錯へと至っている、…という感じですか。 男だけが兵士に「なれた」、社会的な地位や富などといったものを獲得するきっかけを「つかめた」時代というのがありました。しかし、彼らの向こうには、そういう男たちを求める女たちの視線があったのではないでしょうか。昔見た報道の特集番組で、ドイツの老女が「私たちはみんな、ナチスの兵士に憧れたものよ」と語っていたのが印象に残っています。 「差別」しているのは、「権力」を持っているのはどちらなのか、というのは立ち止まって考えるのに、意義のある問いだと思います。しかし、男女どちらかの一方だと簡単に答えを出し、硬直的にその答えを死守する人たちがいます。その問いに沈黙せずに、問われれば問われるほどに自分たちの主張を言い立てますね。そうした人々がどんなものを根拠にしているのか、何をなえがしろにしているのか、考えてしまいますね。 Re(8):フェミの影  Josef  - 07/12/29(土) 17:20 - 引用なし パスワード    バジル二世さん >「差別」しているのは、「権力」を持っているのはどちらなのか、というのは立ち止まって考えるのに、意義のある問いだと思います。しかし、男女どちらかの一方だと簡単に答えを出し、硬直的にその答えを死守する人たちがいます。その問いに沈黙せずに、問われれば問われるほどに自分たちの主張を言い立てますね。そうした人々がどんなものを根拠にしているのか、何をなえがしろにしているのか、考えてしまいますね。 ありきたりですが、自分の状況に不満があると、他人や社会のせいにしたくなる（逆に自罰的になる人もいますが）。本当に他人や社会のせいかもしれないけど、あまりにも性急に結論を出し、その結論に固執する。よくあることだと思います。 とりわけ、その結論を出してくれている思想体系があるとすっかりハマってしまう傾向があるようです。その体系にすがってしまう。自分の頭で考えたことなら、よほどのナルシストでない限り「自分が間違ってるかも」という疑いもあるものですけどね。 以下、バジル二世さんがラクシュンさんに書いたことへの感想です。 >一部の暴力的なフェミ言説は別としてですね、フェミが扱った問題が、「願われた女性差別」ばかりであったとは言えないと最近思うようになりましたよ。(バジル二世さん) その通りだと思います。フェミが言うことやることが全部間違ってるなんて言うのは、反フェミルサンチマンに凝り固まった人だけしょう。 その上で、個別の案件がどこにどう位置づけられるかというところにフェミと非フェミの境界が（ぼんやりとした境界ですが）あるのだと思います。 バジル二世さんが例示する「職場結婚した場合、男女どちらかが辞めるという決まり」を無くすべきと考えるのはフェミだけじゃなくて、非フェミ・反フェミを含む相当多数の意見だと思います。フェミの一般的特徴は、このような個別案件を歴史的・社会的な女性差別構造という「大きな物語」の中に位置づけようとするところにあると思います。 90年代、HIV訴訟で被害者側を支援した小林よしのりが、訴訟の和解後も公害被害一般や日本の戦争責任追及などでボランティア活動を続ける若者たちに向かって「日常に帰れ！」と一喝しましたね。最初は一つの問題にコミットしたつもりが、「運動」に参加するうちに離れられなくなる。一つの案件が解決しても、それをもっと「大きな物語」の中に位置づけ、その物語の関連の下に別の案件を次々と見出し「運動」を継続していく。この種の誘惑は社会運動に関わる誰にとっても他人事ではないのだと思います。 フェミの主張は個別にみればなるほどと思うことが沢山あります（マルクス主義だって何だってそうですが）。にもかかわらずフェミが多くの人から敬遠されるのは、個別案件に関するもっともな言説の背後に大きな正義の物語を抱えていることが見てとれるからじゃないかと思います。外野から見れば宗教です。左翼陣営崩壊後はその物語もだいぶバラけて来た感はありますが。 Re(11):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/29(土) 23:47 - 引用なし パスワード    >下のツリーで「そのような女の不満が、警察署長によって、なぜ問題の弟子におっ被されなきゃーいけないのですか？（笑）」（ttp://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=1542;id=keya1984）って、「主婦vs弟子」の構図だったとおっしゃるのですね…。 そうですよ。 というか、一種の復讐ものと考えれば解りやすいかも知れません。虐げられていた妻がいて立場を逆転することで夫に復讐するという。そしてそれに警察署長という権威者がじきじきに保証を与えると。 >「専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽」は、「見ていない」「推定」だけのものなんでしょ。そんな放送内容にあったかハッキリしないものが、根拠になるわけがないでしょう？ 根拠の意味が解らない。 >件の番組サイトの「あらすじ」（ttp://www.tv-asahi.co.jp/sakurasho/）によれば妻が師匠と不倫していたのだし、「妻の罵倒」だって作者が描いたのは逆に妻から夫へのひどい仕打ちです。なんか、基本的なところで捉え方がおかしいですよ。 ぜんぜんおかしくないですよ。 バジル二世さんが言うとおり、「妻から夫へのひどい仕打ち」だとしましょう（不倫関係というのは初めて知った）。それで何が変わると言いたいのですか？ 私が言っているまんまだと思いますよ。 Re(12):フェミの影  バジル二世  - 07/12/30(日) 0:31 - 引用なし パスワード    >虐げられていた妻がいて立場を逆転することで夫に復讐するという。そしてそれに警察署長という権威者がじきじきに保証を与えると。 ですから、「妻」が「虐げられていた」というのが描かれていたのを見ていないんでしょう？ >根拠の意味が解らない。 ここでの論点が何であって、そこについてラクシュンさんと対論者が何に基づいているかということです。 >バジル二世さんが言うとおり、「妻から夫へのひどい仕打ち」だとしましょう（不倫関係というのは初めて知った）。それで何が変わると言いたいのですか？ 私が言っているまんまだと思いますよ。 あのね、「専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽」が描かれていると「推定している」根拠として、「妻の罵倒」を挙げたのはあなたなんだ。作者が「夫の理不尽」を描いていると言うのなら、なぜ相反する「妻のひどい仕打ち」をあなたはその根拠とするのですか？ Re(9):フェミの影  バジル二世  - 07/12/30(日) 0:55 - 引用なし パスワード    Josefさん 丁寧なレスありがとうございます。 >バジル二世さんが例示する「職場結婚した場合、男女どちらかが辞めるという決まり」を無くすべきと考えるのはフェミだけじゃなくて、非フェミ・反フェミを含む相当多数の意見だと思います。フェミの一般的特徴は、このような個別案件を歴史的・社会的な女性差別構造という「大きな物語」の中に位置づけようとするところにあると思います。 全くその通りだと思います。私もありきたりになりますが、問題は反フェミルサンチマンに凝り固まる余り、それを「無くすべき」と考えずに、黙認するような人もいるのですけれどね。 Re(13):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/30(日) 1:10 - 引用なし パスワード    手っ取り早く言って、バジル二世さんはどんなストーリーだったと考えているのですか？ 何が言いたいの？ Re(14):フェミの影  バジル二世  - 07/12/30(日) 4:34 - 引用なし パスワード    >手っ取り早く言って、バジル二世さんはどんなストーリーだったと考えているのですか？ > >何が言いたいの？ 芥屋さんと同意見。それもあって、もう一度最初からスレを読み直してほしいです。 Re(15):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/30(日) 6:17 - 引用なし パスワード    >芥屋さんと同意見。それもあって、もう一度最初からスレを読み直してほしいです。 それだったら意見は書いています。 Re(16):フェミの影  バジル二世  - 07/12/30(日) 16:49 - 引用なし パスワード    >それだったら意見は書いています。 では、言いたいことを再掲すると 「専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽」は、「見ていない」「推定」だけのものなんでしょ。そんな放送内容にあったかハッキリしないものが、根拠になるわけがないでしょう？（ttp://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=1551;id=keya1984) ラクシュンさんはこの弟子と対比されているのは妻だと言いますが、そのためには最低限「専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽」が描かれていた事実がなければなりません。 ラクシュンさんがたとえ「想像」と断りを入れても、何度もそれが描かれていたかのように書いていたのが、気になっていたのです。とどのつまりは、「見ていない」「推定」だけの不確かなものなのでしょう？ そういう事実かどうかあやふやなものに基づいてしまって、怒りを募らせいる（芥屋さんが書いたみたいに）。ものすごい負のエネルギーだと思うのです。 こういうことを書くのは、自分でもリアルの生活で「あいつはきっとこういう奴に違いない。何故なら、こういうことをしているように推定できるからだ。だからありつは許せない」と想像だけの事実とは言えないことに基づいて考えて行動し、失敗したイタイ体験があるからです。結局そうやって損をするのは自分なんです。もっと楽しいことでも考えて過ごしたほうがよっぽど有意義ですよ。 Re(17):フェミの影  ラクシュン  - 07/12/30(日) 22:42 - 引用なし パスワード    >ラクシュンさんはこの弟子と対比されているのは妻だと言いますが、そのためには最低限「専業主婦時代の妻の（優しそうな夫からの）理不尽」が描かれていた事実がなければなりません。 ［- 07/12/29(土) 23:47 -］で「主婦vs弟子」の構図を肯定したのは軽率だったので撤回します。 私が［- 07/12/11(火) 18:54 -］で「夫と写真家のアシスタントの間には「対比」関係は成立しないはずです」と書いたのは、その両者を比べることのメリットを何処にも見出せないからです。こっちは良いけどそっちは悪いという比較の基準がないからです。比較しようにもしようがないでしょう。 それに私の主張にとってはそんなことはどうでもイイことですよ。 >ラクシュンさんがたとえ「想像」と断りを入れても、何度もそれが描かれていたかのように書いていたのが、気になっていたのです。とどのつまりは、「見ていない」「推定」だけの不確かなものなのでしょう？ 弟子に向けられた署長の科白が＜妻と夫＞の関係とは独立だなんて考えていませんよね？ だったら、署長は何を言ったことになるの？ 「妻が師匠と不倫していたのだし、「妻の罵倒」だって作者が描いたのは逆に妻から夫へのひどい仕打ち」に対しても批判めいた言葉は確認しておりません。 もう解るでしょ？ ラストの一コマは、椅子に足を組んで座っている妻の傍らで、夫がかいがいしく料理に腕を振るっているシーンでした。雰囲気的には悪くはなかったけど。 よっぽどとんでもない新発見でもない限り、私が言っている通りだと思いますよ。 終了！  芥屋@keya1984  - 07/12/30(日) 23:56 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >私が［- 07/12/11(火) 18:54 -］で「夫と写真家のアシスタントの間には「対比」関係は成立しないはずです」と書いたのは、その両者を比べることのメリットを何処にも見出せないからです。こっちは良いけどそっちは悪いという比較の基準がないからです。比較しようにもしようがないでしょう。 いや、私が上に書いたとおり比較できます…つうかモロにその対比のモチーフでしょう。それこそ、視なくてもわかる（ほかならぬ楽さんによる引用部分だけで）。 >それに私の主張にとってはそんなことはどうでもイイことですよ。 自分以外の視点（自分が思いもしなかった見方・捉え方）が「そんなことはどうでもイイこと」なら、この話題はもう書かんでくださいな。いやもうほんと、ウンザリですわ。 楽さんだけが引っ張ってるわけでもないのは承知ですので、Josefさんもバジル二世さんも、楽さんとこの話題は終了でお願いいたします。 ・・・ね、明日は大晦日。美味い酒でも飲みましょうや。変な話はここまで。また来年、よろしくお願いいたします。 Re(1):終了！  ラクシュン  - 07/12/31(月) 0:29 - 引用なし パスワード    その対比でもかまわないんですよ。 Re(2):終了！  ラクシュン  - 07/12/31(月) 12:49 - 引用なし パスワード    ただその場合は論点先取りになるだけです。 最近私は書き込み禁止措置はやっぱり必要だと思っています。 Re(9):以下新スレに  バジル二世  - 08/1/3(木) 17:04 - 引用なし パスワード    ドラマから離れたJosefさんとの対話部分だけ新スレのほうにレスさせていただきました。   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   114 / 136 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.