newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   123 / 136 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→ ▼ 『差蔑ではない差別』用スレ 芥屋＠keya1984 07/3/19(月) 21:46 ▼ Re(1):『差蔑ではない差別』用スレ yuki_19762＠管理人転載 07/3/19(月) 21:55 ▼ Re(2):『差蔑ではない差別』用スレ しゅう＠うぃん改め 07/3/19(月) 21:57 Re(2):『差蔑ではない差別』用スレ 芥屋＠keya1984 07/3/20(火) 0:36 ▼ Re(1):『差蔑ではない差別』用スレ Josef@管理人転載 07/3/19(月) 22:03 Re(2):『差蔑ではない差別』用スレ 芥屋＠keya1984 07/3/20(火) 13:23 Re(3):『差蔑ではない差別』用スレ Josef 07/3/20(火) 20:57 ▼ Re(4):『差蔑ではない差別』用スレ Taso 07/3/21(水) 1:32 ▼ Re(5):『差蔑ではない差別』用スレ Taso 07/3/21(水) 1:52 当店のご案内 芥屋@keya1984 07/3/21(水) 17:31 ▼ 「遊女」「娼婦」「売春婦」 芥屋@keya1984 07/3/21(水) 23:13 Re(5):『差蔑ではない差別』用スレ Josef 07/3/22(木) 21:43 Re(4):『差蔑ではない差別』用スレ 芥屋@keya1984 07/3/21(水) 22:24 Re(5):『差蔑ではない差別』用スレ Josef 07/3/22(木) 21:20 Re(6):『差蔑ではない差別』用スレ 芥屋@keya1984 07/3/23(金) 0:37 Re(1):『差蔑ではない差別』用スレ aozora21@管理人転載 07/3/20(火) 13:56 Re(2):『差蔑ではない差別』用スレ 芥屋@keya1984 07/3/20(火) 14:04 Re(3):『差蔑ではない差別』用スレ aozora21 07/3/20(火) 15:24 『差蔑ではない差別』用スレ  芥屋＠keya1984  - 07/3/19(月) 21:46 - 引用なし パスワード    ブログの標題のエントリからです。 ＊ブログの※欄は使いにくいので、こちらに移します。 ＊当該エントリは、家マークをクリックしてください。 Re(1):『差蔑ではない差別』用スレ  yuki_19762＠管理人転載  - 07/3/19(月) 21:55 - 引用なし パスワード    ＞芥屋＠keya1984さん： >macskaさんはそれをわかって踏まえたうえで、あのように「社会的な議論を降りてもいいけど、社会的議論の阻害行為にしかならないことは控えていただきたい」 この社会的議論というのは元エントリの人の「娼婦を蔑視するのは「差別」にあたるかどうか」その論拠を示さないとというやつでしょうか。』 *元投稿は※欄(2007/03/19 19:49)より管理人転載 Re(2):『差蔑ではない差別』用スレ  しゅう＠うぃん改め  - 07/3/19(月) 21:57 - 引用なし パスワード    ＞芥屋＠keya1984さん： お久しぶりでつ。バリバリ書いてらっしゃいますね！ あ、HNしゅうに統一しました。 macskaさんの売買春合法化論のエントリ見つけたのでのっけてみます(゜゜ 売買春合法化論者に問う：「コンドームなしの売買春」増加にどう対処するか？ http://macska.org/article/148 「コンドームなしの売買春増加」を抑止する政策的介入、解決編 http://macska.org/article/150 *元投稿は※欄(2007/03/19 20:11)より管理人転載 Re(1):『差蔑ではない差別』用スレ  Josef@管理人転載  - 07/3/19(月) 22:03 - 引用なし パスワード    私は売春婦への侮蔑ＯＫと思っています。ＯＫといっても、もちろん「全然問題ない」という意味ではありません。相手が誰であれ侮蔑は良くないことなんだからしないに越したことはないのは当然。ただ、法が差別を禁じるのと同じ水準で禁じられたり社会的責任を取らされたりするべきものとは思わない。そういう意味で「ＯＫ」です。 *元投稿はブログ※欄(2007/03/19 21:50)より管理人転載 Re(2):『差蔑ではない差別』用スレ  芥屋＠keya1984  - 07/3/20(火) 0:36 - 引用なし パスワード    ＞yuki_19762さん： >>macskaさんはそれをわかって踏まえたうえで、あのように「社会的な議論を降りてもいいけど、社会的議論の阻害行為にしかならないことは控えていただきたい」 > >この社会的議論というのは元エントリの人の「娼婦を蔑視するのは「差別」にあたるかどうか」その論拠を示さないとというやつでしょうか。 いえ、macskaさんはそりゃ、社会的地位の極度に低い娼婦が、低いままに侮辱されてまかりとおることを「差別以外のなにものでもない」と言うと思いますよ。つうか私の論も、彼女の論を下敷きにしている面もありますから。 だけど何だろうな、「侮辱する＝差別する」ではないので。だってもしそうなら、yukiさんが「こんなこと言う奴はバカ、低脳」と侮辱することだって「差別」になりますでしょう、そしたら、「差別を訴える奴が差別してる」ってことになっちゃう。喧嘩両成敗。yukiさんはそれでいいの？ということになる。 なお下のレスで、しゅうさんが紹介している記事（と言ってもアレは少しオモシロ方面に振った記事ですが）のようなことを足がかりに、いろいろ考えてみましょう…みたいなことをmacskaさんは以前から時々言っています。 で、えぇっと、さっきまで電話で現役の娼婦の人といろいろこの件で話していたんですが（「あたしの言ったこと書いてもいいよ〜」と言ってくれたのですが）、眠くなったので寝ます… Re(2):『差蔑ではない差別』用スレ  芥屋＠keya1984  - 07/3/20(火) 13:23 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >私は売春婦への侮蔑ＯＫと思っています。ＯＫといっても、もちろん「全然問題ない」という意味ではありません。相手が誰であれ侮蔑は良くないことなんだからしないに越したことはないのは当然。ただ、法が差別を禁じるのと同じ水準で禁じられたり社会的責任を取らされたりするべきものとは思わない。そういう意味で「ＯＫ」です。 http://d.hatena.ne.jp/macska/20070320/p2#c ↑これと関連しそうです。 uumin3さんが※欄で言われているように、確かに国籍んとこはデリケートですね…。でももしかしたら、macskaさんはすごいラディカルなことを言われているのかもしれません。同じく日本で韓国籍の人が侮辱されても韓国籍というものに守られているので侮辱されただけなら差別ではない…ということだろうと思います。在米日本人が米国人から侮辱されても侮辱されただけなら差別ではない、在日韓国人が日本人から侮辱されても侮辱されただけなら差別ではない、ただし米国で日本人蔑視が、日本で韓国人蔑視が、社会の中で構造化されているのであれば侮辱の有無とは別にそれは差別問題…という話なのかな、と。もちろん日本での米国人蔑視、韓国での日本人蔑視も同様に。そうであれば同意見です。 Re(1):『差蔑ではない差別』用スレ  aozora21@管理人転載  - 07/3/20(火) 13:56 - 引用なし パスワード    ＞芥屋＠keya1984さん： 「相応の言葉遣いを守れ」と書いていませんが…。相応ってなんでしょうか。何に対して相応か説明してください。 ブクマコメントの話を持ち出したのは、yukiさんの「差別意識があってもそれをことばにすべきでない」という意見に共感したからです。それ以前はことば遣いと差別発言についてはなにも意見を述べていません。 差別されたと感じることばは、開きがあります。arisiaさんのことばは差別的発言だと思うしyukiさんがそれを差別と受けとることについては別のエントリに書きましたが当然のことと思っています。 　 差別的発言があった、差別だ、レイシストだ、とにかく謝れ撤回しろ、これがデフォルトになることを危惧しています。全てではないですが差別をなくそうという動きにブレーキをかけているのが、このことばの論証なしに被差別者と差別主義者という対立を生みだしているところにあります。（これはしっぽの人が書いてくださってます） yukiさんは差別意識の有無より表層的なことばの部分にこだわっていると判断しました。それなら、自分も気をつけたほうがいいですね、とブクマコメントで提案したのです。yukiさんのコメントは人によっては誤解を受けやすいよなあと思っていましたので。 Webはことば（文章）が主の世界ですから、文章でその人が形作られてしまうことが多いです。良かれ悪かれ。相性の合う者同志であればよいように受けとることばでも、そうでない人やブクマコメントをつけられて当人のファンである人はそうするとも限りません。 yukiさんはコメントしてくださって「差別との線引きをしている」といいました。 私は感じているし、そう説明されたのでそうかと思いますよ。でも、感じないし説明されない人は「差別だ」と言い出すかもしれません。そんなつもりじゃなかったら、それを知ってほしいです、少なくとも私なら。arisiaさんの発言が差別的じゃないとか、yukiさんは我慢しろと言うのではないのです。検証なしに『差別』認定をしてしまうことがデフォルトになることが困ることなのです。 それからついでにかえるさんの例の件ですが。私はあれは障碍者の親がどうのとかそれ以前の問題だと思っています。幼い子どもを突き飛ばした見知らぬ大きなお子さんにかえるさんはどのように接したでしょうか。障碍者であるなしに拘わらず、よそのお子さんを叱る（注意する）にしてもそれなりの態度があります。テキストを読んだ限りでは、頭ごなしに怒る大人のようです。相手の方がこれまでどんな扱いを受けてきたなど憶測が広がっていたようですが、本人に聞いてみなければ分かりません。 何かカテゴライズして一人一人の気持ちやことばを大雑把に括ってしまうのはあまりよいこととは思えません。 ＊元投稿はブログの※欄(2007/03/19 20:59)より管理人引用。 Re(2):『差蔑ではない差別』用スレ  芥屋@keya1984  - 07/3/20(火) 14:04 - 引用なし パスワード    ＞aozora21さん： >「相応の言葉遣いを守れ」と書いていませんが…。相応ってなんでしょうか。何に対して相応か説明してください。 メスブタ云々その他の罵詈雑言も問題にされていたでしょう。その辺ですね、私は、侮辱に暴言で返して何が悪いかと思うので、そこを問題にからめるのは疑問に思うわけです。ただし、aozora21さんの問題意識がすべてそこにだけあるとは思っていません。でも何だろうな、そうやって言葉遣いの問題をからめると、どんどんそこへそこへ行ってしまうという懸念も私にはあります（後述）。 >差別されたと感じることばは、開きがあります。arisiaさんのことばは差別的発言だと思うしyukiさんがそれを差別と受けとることについては別のエントリに書きましたが当然のことと思っています。 それは承知しております。逆に私も、arisiaさんの「売る女、買う男」への私的な卑しみ憎しみの情はとやかく言うつもりもありません。どんな背景があるかわかりませんし。 というのも、障害者論争の発端となった増田17歳（♀）の記事において、少女時代に知的障碍のある少年から痴漢を繰り返されたのに障碍を理由に満足な対応を取られなかったことが現在の障碍者蔑視につながっています。その蔑視は正当化できないけど、そんな体験があったのなら彼女の私怨はあまり責められない。 arisiaさんがもし人生で何の恨みも娼婦にないのに（ただ自分の男女観の美学に抵触するというだけの理由で）あのように蔑んで口にして言い放ったのであれば別ですが、もし彼女にも何らかの過去があって（大切な男性との間柄を風俗がらみで失った等々）、それが「売る女も買う男も軽蔑する」となっているのであれば、これも娼婦まるごと蔑視の正当化にはできないけど、私怨そのものは責められない…と思います。 　 >差別的発言があった、差別だ、レイシストだ、とにかく謝れ撤回しろ、これがデフォルトになることを危惧しています。全てではないですが差別をなくそうという動きにブレーキをかけているのが、このことばの論証なしに被差別者と差別主義者という対立を生みだしているところにあります。（これはしっぽの人が書いてくださってます） それは一般論として非常に大事なことだと思います。ことにaozora21さんが部落問題にからめてその歴史的な反省を視野に入れて述べていらっしゃったことも、私には同感ですし、そこは同意見ですし、macskaさんの言われるのもそれと重なってはいると思います。ただしmacskaさんのは、それがデフォルトになることなど現実にはありえずむしろスポイルされるだろう、という危惧のほうが強いだろうということだと思います。 >yukiさんは差別意識の有無より表層的なことばの部分にこだわっていると判断しました。それなら、自分も気をつけたほうがいいですね、とブクマコメントで提案したのです。yukiさんのコメントは人によっては誤解を受けやすいよなあと思っていましたので。 それはそれで正論なのですが、私が異論があるのはそこです。侮辱に侮辱でかえす、暴言に罵倒をもって報いる…それしかできない人もいると思います。いわば言葉を剣にたとえるなら、切れ味鋭い刀も持たず剣術の心得もない場合、脇差を振り回すしか攻撃から身を守るすべがない…という場合もあると思うんです。 その場合、それを諌めるのは同じ立場か問題意識を当事者並みに共有している人にまかせるほかない…と思うのです。だから、餅は餅屋、この売春婦論争でyukiさんの激昂をおさえて諌めつつ、その問題意識のより発展性ある表現なり何なりを呈示できるのは、私の知る範囲ではmacskaさんが適役だと思うわけです。分外の人が諌めるのは、ちょっとキツイのではないでしょうか、今件は何といっても。 というのが、じゃぁ諌めるとして、話の内容に一般論ではなく具体的に言及できるかと言えば、分外の人にできるんでしょうか。そういうことも考えました。 >arisiaさんの発言が差別的じゃないとか、yukiさんは我慢しろと言うのではないのです。検証なしに『差別』認定をしてしまうことがデフォルトになることが困ることなのです。 そうですね、そこはわかっているつもりです。そこが今件でmacskaさんも言われることですね。そして障碍者論争では私やサトミさんが言ってることでもあります。 >それからついでにかえるさんの例の件ですが。私はあれは障碍者の親がどうのとかそれ以前の問題だと思っています。幼い子どもを突き飛ばした見知らぬ大きなお子さんにかえるさんはどのように接したでしょうか。障碍者であるなしに拘わらず、よそのお子さんを叱る（注意する）にしてもそれなりの態度があります。テキストを読んだ限りでは、頭ごなしに怒る大人のようです。相手の方がこれまでどんな扱いを受けてきたなど憶測が広がっていたようですが、本人に聞いてみなければ分かりません。 えぇ、私はそのような印象は持ちませんでしたが、aozora21さんのように思われても仕方ない面はあるでしょう。エントリの末尾でご紹介した自閉症児の父親でもあるお医者さんの記事にもありましたように、そしてかえるさんからもじかに言われたように、プライバシーのことがありますのであまり具体的なことはかけない…すると「テキストは自走するもの」なのです。書かれたことだけを、そこからわかる範囲内だけを論じる、ということなので。 >何かカテゴライズして一人一人の気持ちやことばを大雑把に括ってしまうのはあまりよいこととは思えません。 カテゴライズが目的ではなく、「差別」という言葉の現在の２種類の用法から来る齟齬の例を、チャート形式にしたつもりです。 Re(3):『差蔑ではない差別』用スレ  aozora21  - 07/3/20(火) 15:24 - 引用なし パスワード    ＞keya1984さん >メスブタ云々その他の罵詈雑言も問題にされていたでしょう。その辺ですね、私は、侮辱に暴言で返して何が悪いかと思うので、そこを問題にからめるのは疑問に思うわけです。 分かりました。私は（おっしゃるように）暴言は慎む方なので。暴言を吐く人の品性がどうのとかいうのじゃありませんよ。ことばの持つ力に萎縮する人もいます。そこで対等じゃなくなるでしょう。 >ただし、aozora21さんの問題意識がすべてそこにだけあるとは思っていません。でも何だろうな、そうやって言葉遣いの問題をからめると、どんどんそこへそこへ行ってしまうという懸念も私にはあります（後述）。 たしかにそうですね＜どんどんそこへそこへ行ってしまう >arisiaさんがもし人生で何の恨みも娼婦にないのに（ただ自分の男女観の美学に抵触するというだけの理由で）あのように蔑んで口にして言い放ったのであれば別ですが、もし彼女にも何らかの過去があって（大切な男性との間柄を風俗がらみで失った等々）、それが「売る女も買う男も軽蔑する」となっているのであれば、これも娼婦まるごと蔑視の正当化にはできないけど、私怨そのものは責められない…と思います。 そうなのです。人にはそれぞれ事情があります。私怨やトラウマのようなものは責められません。というか、責めることによって傷を深めてしまうこともあります。 >それは一般論として非常に大事なことだと思います。ことにaozora21さんが部落問題にからめてその歴史的な反省を視野に入れて述べていらっしゃったことも、私には同感ですし、そこは同意見ですし、macskaさんの言われるのもそれと重なってはいると思います。ただしmacskaさんのは、それがデフォルトになることなど現実にはありえずむしろスポイルされるだろう、という危惧のほうが強いだろうということだと思います。 なるほど…＜それがデフォルトになることなど現実にはありえずむしろスポイルされるだろう、という危惧のほうが強いだろうということだと思います とても重要なところなんですが、そのあたりは自分の環境や関心を持っている場によって評価が変わるでしょうね。私は専門家でもないですし日頃は差別問題にそれほど強い関心を寄せているわけでもなく自分の行動半径内しか知りません。macskaさんの見識に沿うのがよろしいと思います。 >それはそれで正論なのですが、私が異論があるのはそこです。侮辱に侮辱でかえす、暴言に罵倒をもって報いる…それしかできない人もいると思います。いわば言葉を剣にたとえるなら、切れ味鋭い刀も持たず剣術の心得もない場合、脇差を振り回すしか攻撃から身を守るすべがない…という場合もあると思うんです。 私にはyukiさんがそれしかできない人には見えなかった…。私のイメージするyukiさんからは社会的地位の低い元風俗嬢の弱さのようなものは感じません。 はてなブックマークでいっせいにarisiaさんを批難するコメントがついたのに不快感もありました。『断罪するな』はyukiさんに向けて、というよりそういう力みたいなものに対してです。そのあたり書けないもどかしさがありました。誰がということでもないので。 >その場合、それを諌めるのは同じ立場か問題意識を当事者並みに共有している人にまかせるほかない…と思うのです。だから、餅は餅屋、この売春婦論争で yukiさんの激昂をおさえて諌めつつ、その問題意識のより発展性ある表現なり何なりを呈示できるのは、私の知る範囲ではmacskaさんが適役だと思うわけです。分外の人が諌めるのは、ちょっとキツイのではないでしょうか、今件は何といっても。 >というのが、じゃぁ諌めるとして、話の内容に一般論ではなく具体的に言及できるかと言えば、分外の人にできるんでしょうか。そういうことも考えました。 なるほど…ここが私への言及のキモでしょうか。私はmacskaさんがエントリをupしてくださった時点ではもうこの問題に触れるのは最後にしようと思い、「やっと出てきた」というエントリを書きました。同じことを思っていたのですね。 >カテゴライズが目的ではなく、「差別」という言葉の現在の２種類の用法から来る齟齬の例を、チャート形式にしたつもりです。 ああ　あちら、あれから何度も読み返しましたがよくできているなあと感心してました。 私はkeya1984さんは私の別のエントリを未読であのようなことを書いているのだろうと思いました。そうじゃないことが分かりましたので言うことはありません。 yukiさんの態度も軟化してきたようですし、よかったです。 Re(3):『差蔑ではない差別』用スレ  Josef  - 07/3/20(火) 20:57 - 引用なし パスワード    アニキ >でももしかしたら、macskaさんはすごいラディカルなことを言われているのかもしれません。［中略］在米日本人が米国人から侮辱されても侮辱されただけなら差別ではない、在日韓国人が日本人から侮辱されても侮辱されただけなら差別ではない、ただし米国で日本人蔑視が、日本で韓国人蔑視が、社会の中で構造化されているのであれば侮辱の有無とは別にそれは差別問題…という話なのかな、と。 権力関係におけるマジョリティとマイノリティの話のようですね。マジョリティをそのマジョリティの属性ゆえに侮辱しても差別ではない、と。 私は少し違う面から、しかしごく凡庸に考えておりまして、Yukiさんは「売春婦じゃない女なんてこの世にいるの？って感じだし。おまえも所詮メスブタ。」と書いてらっしゃるようですが、それと重なるところがあります。結婚をはじめとする男女の「正しい」関係の底には「売買」があって、売買春はそれを剥き出しにしてしまう。ここに売春を蔑む感情が生まれるのだろうと。 ある特定の関係を「正式」とし、言祝ぐべきこととしたとき、底にある売買という性格が隠蔽される。そのためそれを露わにする行為は悪いこととされる。逆にいえばあからさまな売買を「悪」とすることによってはじめて、「正式」な関係を良きものとする慣習・心性が保たれる。そういう力学がはたらいていると思うわけです。 だから売買春への蔑視をなくすには、結婚など特定のエロス的関係を「正しい」とする共同幻想を解体しちゃえばいい。貞淑も淫乱も、貴婦人も売女も、一皮むけばみんな同じだ、と。実際そうなんだし。ところが私はこの「正しい」という文化・制度を見事な発明品だと評価していて、存続することを良しとしています。そしてそう評価する以上、非正式な関係とりわけ売買春をマイナスに評価する（＝蔑視する）ことを許容せざるをえないのではないか、とまあそんなふうに考えているわけです。 Re(4):『差蔑ではない差別』用スレ  Taso  - 07/3/21(水) 1:32 - 引用なし パスワード    こちらでは、初めまして(`･ω･´)+ >ある特定の関係を「正式」とし、言祝ぐべきこととしたとき、底にある売買という性格が隠蔽される。そのためそれを露わにする行為は悪いこととされる。逆にいえばあからさまな売買を「悪」とすることによってはじめて、「正式」な関係を良きものとする慣習・心性が保たれる。そういう力学がはたらいていると思うわけです。 > >だから売買春への蔑視をなくすには、結婚など特定のエロス的関係を「正しい」とする共同幻想を解体しちゃえばいい。貞淑も淫乱も、貴婦人も売女も、一皮むけばみんな同じだ、と。実際そうなんだし。ところが私はこの「正しい」という文化・制度を見事な発明品だと評価していて、存続することを良しとしています。そしてそう評価する以上、非正式な関係とりわけ売買春をマイナスに評価する（＝蔑視する）ことを許容せざるをえないのではないか、とまあそんなふうに考えているわけです。 すごく激しく、頷けました。 １つだけ・・・、 自分としては、誰かにマイナスに評価されても、逆に何かの事でマイナスに評価してても、自分としてはその事実の単品が、そこまで重いものとは思わない・・・です。 「どこぞのソープで２年働いてたよ」とか聞いちゃうと、ちょっと眉をひそめてしまう自分が居る。 でも、その事実１つだけで人を“マイナス評価な人かどうか”判断できるほど、人の行動って薄くはないと思うんです。 てきとーに数値化してみると、売買春の場合、 １００ぐらい好感度ポイントがあるのが、マイナス３とかされる感じ？です。 それも、割とすぐ忘れてしまうような部類のマイナス３。 男がやってる場合はマイナス１０ぐらい・・もっとかもしれない。 「性格が良い」とかだと、プラス５００ぐらいかな？ 「頼れる」で、プラス５０ぐらい。 「タバコ好きでしょっちゅう吸ってる」だと、マイナス４０ぐらいいきます('A`；) 苦手です・・・すみません・・ Re(5):『差蔑ではない差別』用スレ  Taso  - 07/3/21(水) 1:52 - 引用なし パスワード    あっ 自分は、以前コメントした id:tasoi と同一人物です。 説明不足で、失礼なところとかあったらすみません・・（汗 自分のレスを見返していて、ひどく場違いな気がしてきた！(`･ω･´；)ｱﾜﾜ 当店のご案内  芥屋@keya1984  - 07/3/21(水) 17:31 - 引用なし パスワード    ＞Tasoさん： ようこそようこそです。 >自分は、以前コメントした id:tasoi と同一人物です。 >説明不足で、失礼なところとかあったらすみません・・（汗 やー、もちろんわかっとりますよ、 ご心配なくｗ >自分のレスを見返していて、ひどく場違いな気がしてきた！(`･ω･´；)ｱﾜﾜ 心配ご無用、ここのコンセプトは、 『場末の飲み屋』です。実際、店主と常連客は、 ・店主（私） ・ラクさん ・バジやん ＊この三人はいつも飲んでます。 ＊店主は笑い上戸ですが、暴れだしたら遠巻きに見てていいです。ときどきラクさんと喧嘩しますが、ほっとけばスグに仲直りします（「あ〜、また喧嘩してるよ。しょーがねぇなぁ」くらいに思われてるでしょう） ＊ラクさんは呟き上戸です。すごい小難しいこと言い出したら、酩酊してると思ってください。わけわからないことが多いのですが、たま〜に急所を突いてきますので侮れません。 ＊バジやんは当店にもったいないほど素直で一本気で優しくてイイ奴です。でも泣き上戸なので、泣き出したら深酔いしてるなぁと思ってください。 ・よーさん ＊この人は飲んでか飲まずか高尚なことをわかりやすく言ってくれるのが人気ですが、エロオヤヂですのでエロいこと言い出したら、たぶんﾖﾊﾟﾗｰｲです。 ・しゅう坊 ＊学生さんです。彼がリアル厨房の頃からの付き合いです。出会った頃はもっとトンガってましたけどね、反抗期だったんでしょう。今では成長振りにおっちゃんたちは目を細めて爺ぃモードです。オムレツが大好きです。 ・純子姐さん ＊たいへんなモノシリで、とにかく話がオモロイです（「ジェンフリ＝ショッカー説」とか最高です）。テツガクからアニメまで何でもｽｺﾞｲです。おそらく自分が飲むより相手に飲ませるのが上手いので注意してください。 ・まっちゃん ご存知macskaさんです。飲み癖は非常に悪いです。自分の店では見せない醜態をさらす姿が見られるのも当店の特典ですが、泥酔して繰り言ｸﾞﾁｸﾞﾁ状態のときはソッとしておくなり罵倒するなり好きにしていいです。純子姐さんを大の苦手にしています。 ・とんぷくん 本人は飲まないのですが、たま〜にフラリとやってきて切れ味ｽﾙﾄﾞｲこと言って颯爽と帰ってゆきます。ラクさんとは仲が悪いです。怖げに思われがちですがオモロイいい奴です。 ・がじきん 猫が好き。ﾖﾊﾟﾗｰｲになってからんでくるときがありますが、そのときは私かとんぷくんにまかせてください。 ♯レスは後で入れますね♪ Re(4):『差蔑ではない差別』用スレ  芥屋@keya1984  - 07/3/21(水) 22:24 - 引用なし パスワード    ＞よーさん： >権力関係におけるマジョリティとマイノリティの話のようですね。マジョリティをそのマジョリティの属性ゆえに侮辱しても差別ではない、と。 んー、どうでしょうか、少なくとも「日本人が世界のどこで侮辱されても」という以上、アメリカのなかで、まっちゃんが「Jap!」って愚弄されることも実地の体験であると思うんですが、「侮辱されるだけなら日本国籍の後ろ盾があるから差別じゃないよ」ということだろうな…ラディカルだなぁ（でもあのｼﾄの反骨なら言いそうだ）、と思ったもので。 >ある特定の関係を「正式」とし、言祝ぐべきこととしたとき、底にある売買という性格が隠蔽される。そのためそれを露わにする行為は悪いこととされる。逆にいえばあからさまな売買を「悪」とすることによってはじめて、「正式」な関係を良きものとする慣習・心性が保たれる。そういう力学がはたらいていると思うわけです。 正妻は亭主専属契約の娼婦なり…みたいなやつですかね。ここで私が思うのはちょっと別のことで、「男の浮気は大目に見られがちだが、女の浮気がより責められ嫌われる」というのと近似だと思うんですよ、生理的嫌悪感。「雄が多くの雌を連れたコロニーは普通だが、逆は？」とか「配偶外交尾に関して、雌より雄が、配偶者への攻撃が顕著」というアレですね。 雌どうしの嫌悪感、雄どうしの嫌悪感、そういうのがからんできそうかな、と。「売る女」への「売らない女」の嫌悪感、「遊ぶ男」への「遊ばない男」の嫌悪感、というものもあるかと。 >だから売買春への蔑視をなくすには、結婚など特定のエロス的関係を「正しい」とする共同幻想を解体しちゃえばいい。貞淑も淫乱も、貴婦人も売女も、一皮むけばみんな同じだ、と。実際そうなんだし。ところが私はこの「正しい」という文化・制度を見事な発明品だと評価していて、存続することを良しとしています。そしてそう評価する以上、非正式な関係とりわけ売買春をマイナスに評価する（＝蔑視する）ことを許容せざるをえないのではないか、とまあそんなふうに考えているわけです。 売春合法化論が婚姻制度廃止論と直結するとそうなりますかね…。どうでしょうか、正妻と愛人の地位問題とは違って、正妻と遊女の地位問題は、婚姻制度論と直結するかなぁ、というのがあります。正妻の社会的地位を揺るがしかねないのは愛人の社会的地位であって、遊女の社会的地位が上がっても正妻の地位は揺るがないように思うんです。 なぜって、遊女…娼婦というのは職業の名でしょう、ある男との関係性の別ではない。その娼婦が誰かの正妻になったり愛人になったり恋人になったりするわけであって･･･と思われませんか？ 「遊女」「娼婦」「売春婦」  芥屋@keya1984  - 07/3/21(水) 23:13 - 引用なし パスワード    ＞Tasoさん： Tasoさん宛てにしようかな…と思った点（男女別の嫌悪感の点）も、Josefさん宛てに含めてレスしてあります。さてそこで、私もここでまた、まったく違う視点から。 「淑女と娼婦」…というと、ほら、聖書の中の二人のマリア。男にまみれることなくイエスを産んだ聖母マリアと、イエスのもっとも良き信徒であったと言っていいであろう、娼婦であるマグダラのマリア。 処女性と娼婦性というのは、西洋文化に頻繁に出てくる女性像ですね。もちろんそれは男から見てもっともわかりやすい相反する「ファム・ファタール（永遠の女）」なんですけども。近代以降、日本でもすっかりおなじみになったモチーフですが、単に西洋かぶれと言わさないだけの（男たちの女性観という意味で）真実味がある、それゆえに日本でも好まれて題材に上がるようになった…と私は見ているんです。 その処女性と娼婦性とを兼ね備えた女性像…というと、オスカー・ワイルドの『サロメ』でしょうか。戯曲の中の語りもさることながら、これを題材にした画家の絵もそうですね。 http://www.geocities.jp/riped_sin/beardsley_salome_kissing.html ↑オーブリー・ビアズリー http://www1.odn.ne.jp/~cci32280/ArtMoreauSyutugen.htm ↑ギュスターヴ・モロー だけどやっぱり、私には、ちとバタ臭い感じがするんですよ。これはこれで酔えるんだが、ワイン、つう感じなんですね。や、ワイン好きですが、ふとこの話題でも、「んんー、熱燗じゃなくていいから、お銚子で冷酒持ってきてくんねぇかな」という気分になるときがある。 http://ch.kanagawa-museum.jp/dm/ukiyoe/rekisi/tanjyo/d_tanjyo03.html ↑鈴木春信 http://www.city.shinagawa.tokyo.jp/jigyo/06/rekibun/tere%2012kai.html ↑鳥居清長 http://www.jti.co.jp/Culture/museum/tokubetu/eventDec06/ph01.html ↑歌川国芳 http://ec2.images-amazon.com/images/P/4480033343.09._SCLZZZZZZZ_.jpg ↑先ごろ亡くなった杉浦日向子の初期の漫画。すごい、しっとりしてる。 中世の『梁塵秘抄』の遊女の歌、近世の江戸の美人画・風俗画の中の遊女の佇まい…。あの人達は、哀しい悲惨な人生だった人もいれば、奉公明けで良き亭主にめぐり合えて身請けされて幸せな生涯おくれた人もいると思う。 「遊女」＜「娼婦」＜「売春婦」みたいにバタ臭さが増す…と言えばいいだろうか、そんな感じですね。「ニューヨーク○○番街の遊女」ってパッと聞いてピンと来ます？来ないんじゃないか、と。 あっ！つまり「処女性と娼婦性」とかって、そりゃ「娼婦」って言葉があって、その言葉だけで日本文化につながれるというか。「遊女性」って…ねぇ、ぜんぜんピンと来ねぇや、てやんでい、せからしか。あぁ、なに言ってるかわからんくなってきたｗ 純子姐さんにパス！しちゃダメかなぁ、この手のサブカルの話題は… Re(5):『差蔑ではない差別』用スレ  Josef  - 07/3/22(木) 21:20 - 引用なし パスワード    ＞アニキ >少なくとも「日本人が世界のどこで侮辱されても」という以上、アメリカのなかで、まっちゃんが「Jap!」って愚弄されることも実地の体験であると思うんですが、「侮辱されるだけなら日本国籍の後ろ盾があるから差別じゃないよ」ということだろうな…ラディカルだなぁ（でもあのｼﾄの反骨なら言いそうだ）、と思ったもので。 「日本」のステータスは結構高いですからね。アメリカのどこに行っても「ジャップ」という蔑称に相応しい扱いを受けるというならともかく、そうじゃないですから。 >正妻は亭主専属契約の娼婦なり…みたいなやつですかね。ここで私が思うのはちょっと別のことで、「男の浮気は大目に見られがちだが、女の浮気がより責められ嫌われる」というのと近似だと思うんですよ、生理的嫌悪感。「雄が多くの雌を連れたコロニーは普通だが、逆は？」とか「配偶外交尾に関して、雌より雄が、配偶者への攻撃が顕著」というアレですね。 うん、まあ動物としての面はおいといて、「女の浮気がより責められ嫌われる」ところにも「商品」としての面が顔を覗かせていると思います。所有者が別の商品に浮気するのはいいが、所有物の方が所有者を裏切っちゃいかんだろうと。 >正妻の社会的地位を揺るがしかねないのは愛人の社会的地位であって、遊女の社会的地位が上がっても正妻の地位は揺るがないように思うんです。 その「正妻」ってのが無くなれば愛人や遊女との区別も五十歩百歩になりませんかね。 Re(5):『差蔑ではない差別』用スレ  Josef  - 07/3/22(木) 21:43 - 引用なし パスワード    Tasoさん、こんにちは。 >自分としては、誰かにマイナスに評価されても、逆に何かの事でマイナスに評価してても、自分としてはその事実の単品が、そこまで重いものとは思わない・・・です。 ある「印」の持つ意味、重み。個人レベルではいろいろでしょうね。時代、状況、相手の関係等によっても変わってくるので、私のような一般論には自ずと限度があると思います。 私の親戚の老人が中国旅行から帰ってきて言ってました。「向こうじゃみんな良うしてくれた。ワシらとなんも変わりゃせん。昔は『ちゃんころ』言うての、殺してもええんじゃと思うとったが」。 「知る」ことは偏見や差別を無くすのに役立ちます。しかし偏見や差別もまた「知る」ことから生まれるので、どう知るかが問題なのでしょう。概して余裕のないとき、誰かを攻撃したり貶めたりする知り方をしてしまうものかもしれません。 Re(6):『差蔑ではない差別』用スレ  芥屋@keya1984  - 07/3/23(金) 0:37 - 引用なし パスワード    ＞よーさん： >「日本」のステータスは結構高いですからね。アメリカのどこに行っても「ジャップ」という蔑称に相応しい扱いを受けるというならともかく、そうじゃないですから。 まぁそうですね。ｳﾘﾅﾗ方面は違（ry >うん、まあ動物としての面はおいといて、「女の浮気がより責められ嫌われる」ところにも「商品」としての面が顔を覗かせていると思います。 そうですか？「商品」なら「流通」させるもんでしょう、仕入れて卸す。そのやりとりの中で利潤をあげようとする。だからやっぱこれは「商品」じゃないですよ、普通は。「女の浮気がより責められ嫌われる」ってのは経済的な感覚じゃなくて生理的な感覚ですよ。そこが道徳化されている。 先述の知り合いの娼婦から聞いたんですが、いろんな動機や事情で売春してる人がいるんだけど、やっぱりあるらしいですよ、旦那が女房を店に連れてきて働かせてるケースも。だから、それこそその場合、その旦那は女房の性に商品価値を感じて商売させているわけです。で、女房もそんな旦那に「貢いで」「支えて」「この人にはアタシしかいないから」って、お決まりのパターンらしいですよ。商品化の極地とは、こういうことではないでしょうか。 >所有者が別の商品に浮気するのはいいが、所有物の方が所有者を裏切っちゃいかんだろうと。 これは、うがった見方では…。それを言うならその「所有感」は「排他的相互所有契約」ですからね、「契約違反」でしょう。もし商感覚にたとえるなら、相互独占契約に違反して他の取引先と闇取引してたという、契約違反・信義違反の感覚であるはずだし、事実、そうでしょう。だけど、そんなら浮気に対する嫌悪感が正対称になるかといえば非対称だったりする、それは何故？と問うならばやはり生理的なことが根にあるだろうと。 >>正妻の社会的地位を揺るがしかねないのは愛人の社会的地位であって、遊女の社会的地位が上がっても正妻の地位は揺るがないように思うんです。 > >その「正妻」ってのが無くなれば愛人や遊女との区別も五十歩百歩になりませんかね。 や、「婚姻制度がなくなる」ことと、「売春という稼業がなくなる」こととは、別の話じゃないですか。 だって遊女に、いいひとができて相手が未婚で、「この人の奥さんになりたい」って思う、「でも…」みたいなのがあったりして、それをクリアするかスルーするかできたら「正妻」の地位を欲するじゃないですか。昔でいう「身請け」ですよね。まして相手が既婚でも自分に惚れあがってて、自分も相手の奥さんから「奪う！」って心に決める場合もあるわけだし（その辺は愛人も同じ）だけど、「正妻ってのがなくなれば」そういうことがなくなるわけではないでしょう。同じく「売春ってのがなくなれば」そういうことがなくなるわけでもないのと同じではないでしょうか。   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   123 / 136 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.