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「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/8/29(水) 22:00

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Re(1):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/8/29(水) 22:02

Re(2):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/8/29(水) 22:04

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嫌よ嫌なの嫌なのよ 芥屋@keya1984 07/8/29(水) 22:55

Re(1):嫌よ嫌なの嫌なのよ ラクシュン 07/8/29(水) 23:43

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参考ラクシュン 07/8/29(水) 23:53

Re(2):嫌よ嫌なの嫌なのよ 芥屋@keya1984 07/8/30(木) 0:04

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Re(3):嫌よ嫌なの嫌なのよ ラクシュン 07/9/1(土) 21:47

Re(3):嫌よ嫌なの嫌なのよ gaji 07/9/4(火) 22:20

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Re(4):嫌よ嫌なの嫌なのよ ラクシュン 07/9/5(水) 21:46

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Re(5):嫌よ嫌なの嫌なのよ Josef 07/9/6(木) 11:20

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上司が男ならもっと鼻に付かないかも、ははは バジル二世 07/9/6(木) 12:50

Re(1):上司が男ならもっと鼻に付かないかも、ははは バジル二世 07/10/12(金) 11:56

Re(2):上司が男ならもっと鼻に付かないかも、ははは Josef 07/10/13(土) 16:39

Re(3):上司が男ならもっと鼻に付かないかも、ははは バジル二世 07/10/16(火) 13:10

考えがまとまりませんが バジル二世 07/10/17(水) 12:17

Re(1):考えがまとまりませんが Josef 07/10/17(水) 21:00

Re(2):考えがまとまりませんが（相談モード） バジル二世 07/10/24(水) 14:43

Re(3):考えがまとまりませんが（相談モード） Josef 07/10/25(木) 20:48

Re(4):考えがまとまりませんが（相談モード） バジル二世 07/10/27(土) 10:39

Re(6):嫌よ嫌なの嫌なのよ ラクシュン 07/9/6(木) 21:19

↑ ラクシュン 07/9/6(木) 21:20

Re(5):嫌よ嫌なの嫌なのよ gaji 07/9/9(日) 13:17

Re(4):嫌よ嫌なの嫌なのよ 芥屋@keya1984 07/9/6(木) 22:27

Re(5):嫌よ嫌なの嫌なのよ gaji 07/9/9(日) 13:44

Re(6):嫌よ嫌なの嫌なのよ ラクシュン 07/9/9(日) 21:09

Re(7):嫌よ嫌なの嫌なのよ 猫まんこ 07/9/12(水) 18:15

Re(3):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/13(木) 22:24

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Re(4):「さくら署の女たち」 Josef 07/9/14(金) 16:13

Re(5):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/14(金) 19:54

Re(4):「さくら署の女たち」 猫まんこ 07/9/14(金) 18:37

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Re(5):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/14(金) 19:57

Re(5):「さくら署の女たち」 Josef 07/9/14(金) 20:08

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Re(6):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/14(金) 21:21

Re(7):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/15(土) 22:17

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定番の芝居 芥屋@keya1984 07/9/15(土) 23:46

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Re(1):定番の芝居 芥屋@keya1984 07/9/16(日) 0:21

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Re(2):定番の芝居 ラクシュン 07/9/16(日) 13:11

Re(3):定番の芝居 Josef 07/9/17(月) 20:36

Re(4):定番の芝居 ラクシュン 07/9/17(月) 22:03

Re(5):定番の芝居 Josef 07/9/21(金) 19:00

Re(6):定番の芝居 ラクシュン 07/9/21(金) 19:43

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Re(7):定番の芝居 ラクシュン 07/9/21(金) 20:02

Re(8):定番の芝居 gaji 07/9/21(金) 23:01

Re(7):定番の芝居 Josef 07/9/22(土) 17:08

Re(8):定番の芝居 ラクシュン 07/9/22(土) 21:09

Re(9):定番の芝居 Josef 07/9/30(日) 18:36

Re(10):定番の芝居 ラクシュン 07/9/30(日) 19:46

Re(11):定番の芝居 ラクシュン 07/10/1(月) 21:18

Re(12):定番の芝居 ラクシュン 07/10/2(火) 23:05

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Re(13):定番の芝居 芥屋@keya1984 07/10/2(火) 23:42

Re(13):定番の芝居 Josef 07/10/3(水) 20:08

Re(14):定番の芝居 ラクシュン 07/10/3(水) 21:22

Re(15):定番の芝居 芥屋@keya1984 07/10/3(水) 21:38

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Re(16):定番の芝居 ラクシュン 07/10/3(水) 22:09

Re(17):定番の芝居 ラクシュン 07/10/3(水) 22:11

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Re(18):定番の芝居 Josef 07/10/4(木) 18:18

Re(19):定番の芝居 ラクシュン 07/10/11(木) 20:08

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あのな楽さん、付き合い長いから言うけど 芥屋@keya1984 07/10/11(木) 22:39

Re(20):定番の芝居 Josef 07/10/12(金) 20:58

Re(18):定番の芝居 芥屋@keya1984 07/10/4(木) 23:13

Re(19):定番の芝居 gaji 07/10/4(木) 23:45

Re(20):定番の芝居 芥屋@keya1984 07/10/5(金) 20:51

あのー ラクシュン 07/10/11(木) 19:49

Re(1):あのー 芥屋@keya1984 07/10/11(木) 23:14

Re(2):定番の芝居 gaji 07/9/17(月) 12:38

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Re(3):定番の芝居 ラクシュン 07/9/17(月) 20:11

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補足ラクシュン 07/9/17(月) 20:57

Re(4):定番の芝居 gaji 07/9/17(月) 23:18

ジェンダーチェック 芥屋@keya1984 07/9/23(日) 0:22

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Re(1):ジェンダーチェック ラクシュン 07/9/23(日) 20:42

Re(2):ジェンダーチェック gaji 07/9/27(木) 1:29

Re(3):ジェンダーチェック ラクシュン 07/9/27(木) 19:19

Re(4):ジェンダーチェック gaji 07/9/28(金) 1:30

Re(5):ジェンダーチェック ラクシュン 07/9/29(土) 0:05

Re(6):ジェンダーチェック gaji 07/9/29(土) 6:40

Re(7):ジェンダーチェック ラクシュン 07/9/29(土) 19:28

Re(8):ジェンダーチェック gaji 07/10/4(木) 23:40

序でにシツコイ人へ ラクシュン 07/10/11(木) 19:55

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（つづき） ラクシュン 07/10/11(木) 20:00

Re(1):序でにシツコイ人へ gaji 07/10/13(土) 12:12

Re(1):ジェンダーチェック gaji 07/9/25(火) 21:52

Re(1):定番の芝居 Josef 07/9/17(月) 20:19

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Re(2):定番の芝居 猫まんこ 07/9/18(火) 20:41

Re(2):定番の芝居 芥屋@keya1984 07/9/23(日) 0:47

Re(6):「さくら署の女たち」 猫まんこ 07/9/18(火) 20:12

Re(7):「さくら署の女たち」 Josef 07/9/21(金) 18:56

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Re(8):「さくら署の女たち」 gaji 07/9/21(金) 21:22

Re(9):「さくら署の女たち」 Josef 07/9/22(土) 10:21

Re(10):「さくら署の女たち」 gaji 07/9/22(土) 22:35

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TVとスポーツRe(8):「さくら署の女たち」 猫まんこ 07/9/22(土) 17:25

Re(1):TVとスポーツRe(8):「さくら署の女たち」 Josef 07/9/30(日) 18:35

亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さくら署... 猫まんこ 07/10/24(水) 19:15

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Re(1):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さくら署... 芥屋@keya1984 07/10/24(水) 22:15

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Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... バジル二世 07/10/25(木) 16:59

Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さくら署... 猫まんこ 07/10/29(月) 19:12

Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さくら署... 芥屋@keya1984 07/10/30(火) 0:11

Re(1):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... Josef 07/10/25(木) 20:22

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Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... ラクシュン 07/10/27(土) 21:32

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Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... 猫まんこ 07/10/29(月) 19:09

Re(4):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... ラクシュン 07/10/31(水) 18:18

「深夜枠」ドラマについての発見 ラクシュン 07/11/4(日) 17:03

削除バジル二世 07/11/24(土) 8:17

Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... 芥屋@keya1984 07/10/30(火) 0:04

Re(4):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... ラクシュン 07/10/31(水) 18:19

Re(5):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... ラクシュン 07/10/31(水) 20:17

Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... 猫まんこ 07/10/29(月) 19:00

Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... Josef 07/11/1(木) 18:36

Re(4):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... 猫まんこ 07/11/29(木) 16:24

Re(5):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ... 芥屋@keya1984 07/11/29(木) 23:07

Re(8):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/23(日) 23:02

Re(1):「さくら署の女たち」 猫まんこ 07/8/30(木) 16:58

Re(2):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/1(土) 21:48

Re(3):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/3(月) 20:23

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Re(4):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/3(月) 20:24

これが答えだ！Re(4):「さくら署の女たち」 猫まんこ 07/9/10(月) 19:09

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Re(1):これが答えだ！Re(4):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/10(月) 21:43

Re(2):これが答えだ！Re(4):「さくら署の女たち」 猫まんこ 07/9/11(火) 18:45

Re(3):これが答えだ！Re(4):「さくら署の女たち」 ラクシュン 07/9/11(火) 21:46

追加Re(1):これが答えだ！Re(4):「さくら署の女たち」 猫まんこ 07/9/11(火) 19:24


	「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/8/29(水) 22:00 -


	引用なし

	パスワード

たった今終わったテレ朝系の「さくら署の女たち」ってドラマを見たのは２回目だけど、何なのあの気色悪さって。

この鳥肌の立つ感覚がわかる人っているのかなあ・・・


	Re(1):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/8/29(水) 22:02 -


	引用なし

	パスワード

２回とも、ほんと気色悪いのよ！


	Re(2):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/8/29(水) 22:04 -


	引用なし

	パスワード

あれに耐えられる人ってかなりの異常者だと思う。


	嫌よ嫌なの嫌なのよ

芥屋@keya1984 - 07/8/29(水) 22:55 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：

そんなに嫌なら見なきゃいいのに、と思いつつ…

>あれに耐えられる人ってかなりの異常者だと思う。

続けて観てる人は愉しんで観てるはずなので、
嫌だ嫌だと思いながら耐えて見ている楽さんは異常者…？（苦笑

と言いますか、うちの嫁の台詞で
「大っ嫌いなものを、嫌なもの見たさに見てしまうことがある」
というのがあります。嫁いわく、
「そんなに嫌いなのに何でか見てしまうんよ」
「見よって、あぁやっぱり自分はこういうのが大っ嫌いって再確認する」
「そうか、こういうのはこういうとこがすごい嫌なんだと発見したりする」

「嫌なら見るなよ」派の私なのですが、そう言われてみればそういうこと、
俺にもあるよなぁ…あぁ、あるある…って気付いたことがあります。
自意識の信条としての「嫌なら見るなよ」とは裏腹に、
「嫌なものを、嫌だからこそ、嫌がるために、見る」ということ。
自分が何を、どう、なぜ嫌いなのか再確認するために…とまで言えば、
そりゃ大袈裟になりますが、まぁありますよ、ありがちかもしれませんね。


	Re(1):嫌よ嫌なの嫌なのよ

ラクシュン - 07/8/29(水) 23:43 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋@keya1984さん：

>>続けて観てる人は愉しんで観てるはずなので、

繰り返しになりますが、あれを「愉しんで観」れる感覚が異常です。

>嫌だ嫌だと思いながら耐えて見ている楽さんは異常者…？（苦笑

つーか、嫌なら見るなよ派の感覚と言えるのかどうか、、とにかくここ数年は嫌な番組はなるべく見ないようにしています。関西系の田嶋が出るたかじんのやつとか。飽きたし。そもそも民放ドラマはほとんと見ないし。
「さくら署」はたまたま１回（全部じゃないけど）見てしまって、奇妙なものを感じたので無視していましたよ。今回は、たまたまチラッと見て興味を惹く内容だったので途中から見てしまったのです。

で、理解できたのはやっぱりストーリーの異常さだけ。（笑）
迷惑な話です。


	参考

ラクシュン - 07/8/29(水) 23:53 -


	引用なし

	パスワード

ttp://ex21.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1181247278/l50

＃ならんか・・・


	Re(2):嫌よ嫌なの嫌なのよ

芥屋@keya1984 - 07/8/30(木) 0:04 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
そのドラマ自体、知らなかったので公式サイト見て来ました。
あー、あぁいうのなんですね…楽さん好きそうだもんなぁ（納得）
あたしゃ何の興味も湧きませんで。萎え系ですね、私にとって。

>繰り返しになりますが、あれを「愉しんで観」れる感覚が異常です。

えー？そりゃ「正常」でしょう、嫌っちゅうほどに。
エヴァンゲリオンを愉しんで観た人よりよほど「正常」では。
（エヴァを愉しんで観た人→私ですよ私）

>で、理解できたのはやっぱりストーリーの異常さだけ。（笑）
>迷惑な話です。

うんうん、それこそがrecognizeですよ。


	Re(1):「さくら署の女たち」

猫まんこ - 07/8/30(木) 16:58 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
>たった今終わったテレ朝系の「さくら署の女たち」ってドラマを見たのは２回目だけど、何なのあの気色悪さって。
>
>この鳥肌の立つ感覚がわかる人っているのかなあ・・・

うーんわかんないなあ。。
地上波のドラマはあんまし見ないし。
宇宙人も出ない、パロディもない、歌もダンスもない。じゃあ見ようとも思わんし。
ＨＰ見ましたが、「女だらけ」つーのが駄目なのかしら？
「オカマだらけ」に脳内変換して見てみたら面白く見えるんじゃない？


	Re(3):嫌よ嫌なの嫌なのよ

ラクシュン - 07/9/1(土) 21:47 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋さん

>あー、あぁいうのなんですね…楽さん好きそうだもんなぁ（納得）

私が拘りそうな、、でしょ。

>あたしゃ何の興味も湧きませんで。萎え系ですね、私にとって。

同じことを考えているかどうかはともかく、あーいうのは掟破りなんですよ。

>エヴァンゲリオンを愉しんで観た人よりよほど「正常」では。

エヴァンゲリオンは知らないので何とも。
「お笑いマンガ夜話」で難解なマンガだという印象くらいしかぁ…。


	Re(2):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/1(土) 21:48 -


	引用なし

	パスワード

＞猫まんこさん

>ＨＰ見ましたが、「女だらけ」つーのが駄目なのかしら？

たぶん違うと思うけど。

>「オカマだらけ」に脳内変換して見てみたら面白く見えるんじゃない？

もしかして、核心を突いているのかも知れないけど、難しー。


	Re(3):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/3(月) 20:23 -


	引用なし

	パスワード

>>「オカマだらけ」に脳内変換して見てみたら面白く見えるんじゃない？

女刑事をオカマ刑事に置き換えたシチュエーションということであれば、ぜんぜん気色悪くありません。
私が言う気色悪さを喩えて言うと、同じ死刑囚であっても、男の死刑執行許可証（笑）にはぼんぼんハンコを押すくせに、女に対してはそれを躊躇する女の法務大臣が男に対して偉そうに振る舞う、そんな気色悪さになりますかね。


	Re(4):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/3(月) 20:24 -


	引用なし

	パスワード

↑一部訂正


	Re(3):嫌よ嫌なの嫌なのよ

gaji - 07/9/4(火) 22:20 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋@keya1984さん：
>＞ラクシュンさん：
>そのドラマ自体、知らなかったので公式サイト見て来ました。

私もシラナマテンでした。

>あー、あぁいうのなんですね…楽さん好きそうだもんなぁ（納得）

？？？
水曜９時台のこのてのドラマって、女性向けらしいですyo
（見たことないけど……(^^;

てゆーか、、
たしかラクシュンさんって♂かつﾔﾝｸﾞ（20～30代）ではありませんでしたっけ？
で、
TVドラマとか観るんだ、、（←ｺｯﾁのほうが軽いｵﾄﾞﾛｷ。。


	Re(4):嫌よ嫌なの嫌なのよ

ラクシュン - 07/9/5(水) 21:46 -


	引用なし

	パスワード

あれから一週間たったのか。
「さくら署」途中で気がついたけど、気分悪いので見ませんでした。
録画して一回キッチリ検証しようと思ってたんだけど、しんどいな。

＞gajiさん
>TVドラマとか観るんだ、、（←ｺｯﾁのほうが軽いｵﾄﾞﾛｷ。。

だから見ないんだってば。
ドラマだけじゃなくて、細木のやつとか何とかいうイタコみたいなのと美和のやつとかそれに出てるヤツとか見てるとアホかコイツらって思う。

＃あのイタコは本物かぁ？
＃つい数週間前に、元光源氏の諸星が出て、アンタは日本に帰って来て本を出してリッチになるって細木が占っていたけど、そりゃー占いじゃないだろう。それってもう決まってた（orる）んでしょ？


	Re(5):嫌よ嫌なの嫌なのよ

Josef - 07/9/6(木) 11:20 -


	引用なし

	パスワード

ラクシュンさん

>「さくら署」途中で気がついたけど、気分悪いので見ませんでした。
>録画して一回キッチリ検証しようと思ってたんだけど、しんどいな。

嫌いなものは見ないのが普通なんでしょうが、
どこが嫌なのかを分析するのもけっこう有益だったりするんじゃないですか？
対象分析としてだけではなく自己分析としても。

せっかくスレ立てたんだから、もう少し見て分析してほしいなというのが私の希望。


	上司が男ならもっと鼻に付かないかも、ははは

バジル二世 - 07/9/6(木) 12:50 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：
横レス失礼。

>どこが嫌なのかを分析するのもけっこう有益だったりするんじゃないですか？
>対象分析としてだけではなく自己分析としても。

ふふふ。私も昨日初めてちょっと見ました。面倒くさいのですぐチャンネル替えましたけど。だから、ウンザリってのは分かります。高島礼子が賢い女上司役だかで、女の課員が失敗した後輩をなじり喚き散らすのを思慮深げに黙って見ている……ってあたりですが、まぁ、賢い女役が鼻に付きはしましたね。

喩えれば、上野千鶴子が切れる賢い女役を演じたのならば、田嶋陽子がヒステリックな愚女役。でもね、愚女は本当に馬鹿なの？　賢女は演じることでなくすものはないの？　愚女たることで、頓着なくできることってあるんとちゃうんかって思うんですね。

あれは三文劇の悲しさか…それとも現実はこうなのか。夏目漱石が坊ちゃんに愚人を演じさせ、賢人は出てこないが、ずるい奴らに先輩や管理職教師たちを配役した。そして坊ちゃんは最後に負けてしまう。まぁ、田嶋には思うままを言ってやってもらいたいですね。たとえ愚女であっても。ってこれが「自己分析」かなぁ。愚人の開き直りかもしれません。

そんなことを考えると案外このドラマいいのかも。


	Re(6):嫌よ嫌なの嫌なのよ

ラクシュン - 07/9/6(木) 21:19 -


	引用なし

	パスワード

>嫌いなものは見ないのが普通なんでしょうが、
>どこが嫌なのかを分析するのもけっこう有益だったりするんじゃないですか？

全部は見ていないクセに断片的な印象だけであーだこーだ言ってもあまり説得力がない（かつ自分でも自身が持てない）だろうなというところでいざ録画となるのですが、やっぱりシンドいです。いつも典型例が放映されているわけではないし。

ま平たく言えば、田嶋ファンサイト時代から言っているように、「代償」が全く支払われていないんですよ。
藤田まことの「はぐれ刑事」シリーズだと、刑事課の課長（メガネの男）は、藤田や（奇しくも「さくら署」にも出演している）岡本麗の上司にもかかわらず、二人に対する三枚目という位置付けが貫かれていました。岡本麗の方が上等なんですよ。
そういうのが、「さくら署」には全く無さそうな雰囲気なんですよ。
女のイバリッぱなしみたいな。

しかし、「はぐれ刑事」にしたってもちろん言いたいことはありますよ。ある女が年下の男（実はゲイ）に迫っていって、断られた腹いせに「この出来損ない」という捨て台詞を残しました。結局その男はその言葉がきっかけになって自殺したのですが、藤田（安浦）からごくごくごく常識的な批判を受けたその女の描かれ方は、フワァって顔を手で覆って泣くほんの数秒ですよ。

そんなに威張りたいなら、このシーンだけでも男女逆のシチュエーションでやってみてからにして欲しい。


	↑

ラクシュン - 07/9/6(木) 21:20 -


	引用なし

	パスワード

一部訂正


	Re(4):嫌よ嫌なの嫌なのよ

芥屋@keya1984 - 07/9/6(木) 22:27 -


	引用なし

	パスワード

＞gajiさん：
>>あー、あぁいうのなんですね…楽さん好きそうだもんなぁ（納得）
>
>？？？

じぇんだぁちぇっく！っすよｗ
楽さん大好きだから・・・

>たしかラクシュンさんって♂かつﾔﾝｸﾞ（20～30代）ではありませんでしたっけ？

お年のほどは知りませんが、私の脳内イメージの楽さんは、
「場末の飲み屋のカウンターで酔っ払って毒づいてる数学教師」
です。ときどきｽｺﾞｲこと言って常連を驚かせることがあってですね^^


	Re(5):嫌よ嫌なの嫌なのよ

gaji - 07/9/9(日) 13:17 -


	引用なし

	パスワード

>＞gajiさん
>>TVドラマとか観るんだ、、（←ｺｯﾁのほうが軽いｵﾄﾞﾛｷ。。
>
>だから見ないんだってば。

みてる↓でわありまてんか。。。

>ドラマだけじゃなくて、細木のやつとか何とかいうイタコみたいなのと美和のやつとかそれに出てるヤツとか見てるとアホかコイツらって思う。
>
>＃あのイタコは本物かぁ？
>＃つい数週間前に、元光源氏の諸星が出て、アンタは日本に帰って来て本を出してリッチになるって細木が占っていたけど、そりゃー占いじゃないだろう。それってもう決まってた（orる）んでしょ？


	Re(5):嫌よ嫌なの嫌なのよ

gaji - 07/9/9(日) 13:44 -


	引用なし

	パスワード

>じぇんだぁちぇっく！っすよｗ

「じぇんだぁちぇっく」れすか…（ｗ

全部はみてないけれど、少し前にやってた日曜夜９時～の「パパと私の」？なんたらかんたら（父親と娘の｢取り替えﾊﾞﾔ?」っぽい、おはなし）は、けっこうおもしろくって、ついつい、みちゃいましたよ。


	Re(6):嫌よ嫌なの嫌なのよ

ラクシュン - 07/9/9(日) 21:09 -


	引用なし

	パスワード

＞gajiさん
>みてる↓でわありまてんか。。。

私が置かれている状況によって、たまたま見てしまうことがあるんですよ。
だから、別に見たくて見ているわけではありません。
ということでヨロシク。

>>じぇんだぁちぇっく！っすよｗ

>「じぇんだぁちぇっく」れすか…（ｗ

もしかすると、チェックに対するチェックかもしれません。
私のスタンスは、性役割があるならあるで仕方がないと思っているのですが、理不尽さのトータルでは大差なさそうなものについて、思惟的な観点（=摘み食い的）から女の方が（orだけが）不利だとか差別だとか言って欲しくないんですよ。


	これが答えだ！Re(4):「さくら署の女たち」

猫まんこ - 07/9/10(月) 19:09 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
>女刑事をオカマ刑事に置き換えたシチュエーションということであれば、ぜんぜん気色悪くありません。
>私が言う気色悪さを喩えて言うと、同じ死刑囚であっても、男の死刑執行許可証（笑）にはぼんぼんハンコを押すくせに、女に対してはそれを躊躇する女の法務大臣が男に対して偉そうに振る舞う、そんな気色悪さになりますかね。

何となく分かった。ラクシュンさんが「不快」にならないように、脳内変換案を書いて見ます。

「さくら署」の刑事、高島・とよた・眞野はオカマである。
しかも、三者は相思相愛であり、上司であるシガニー・ウィーバー（これもオカマである）の目を盗んでは乳繰り合ってるのである。
そして、最悪かつややこしいのが高島である。彼女（彼？）は小さい頃から綺麗な女顔でありしかも女装癖があり、さらにど田舎なので、周りの子供達から虐められて泣く泣く大都会に出てきて、性別をごまかし警察に潜り込んだのであるのだが、しかし、性自認はオンナだと言い張ってはいるものの、実は性欲は人一倍強く、一日に５回は射精しないと仕事にすらならないのである。しかも、相手は自分と同じようなチンコ姉さんでないと駄目なのだ。

そういう事があるので、自分がとっ捕まえた容疑者が典型的男ジェンダーだったりすると取り調べのときが大変である。
自分の少年時代のトラウマがあるんで、容疑者を狂乱状態でリンチし、最後には殺してしまうのである。
（ここで高島が歌うのが『♪好きでチンコ姉さんに産まれたんじゃないけど、好きでチンコ姉さんやってるのがどこが悪いのよ♪』）

そこで大体のパターンとして、容疑者のオトコも何だか自分が悪いような気がしてきて、冤罪にも関わらず、自白しちゃったりする。
（ここで容疑者のオトコ＜ブルース・ウィルス＞が歌うのが『♪ベイビー、自分を責めてはいけないよ♪』と『♪産まれたまんまのオトコという性自認で、のうのうと生きてきてごめんなさいね♪』）

そして、毎回長い一日が終わると、誰もいない警察署の屋上へ行き仁王立ちで叫ぶのである。
「ユダヤ人なんか大っ嫌いだーーーー！！！」

そして、そんなこんなで最終回である。そんな事ばっかやってるんで、「この警察は腐敗してる、おかしい」とか市民団体とかが動いたりして、スキャンダルになったりするのである。

とよた（チンコ姉さん）と、モト冬樹（マンコ兄さん）のペアによる未解決事件ばかり調査する「ん・ファイル」は、『市ヶ谷の自衛隊駐屯地には宇宙人の死体が隠されているはずだ、突っこめえー』と、プジョー３０７ｃｃで突っこんで自爆して果てる。

しかし、それを市ヶ谷自衛隊駐屯地の奥でほくそえんで見てる真の悪がいた。
松平伊豆の守である。彼こそ、ユダヤと組んで、エンロン社の背後で暗躍していたのだ・・・・・・。

＜ファースト・シーズン完＞


	Re(1):これが答えだ！Re(4):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/10(月) 21:43 -


	引用なし

	パスワード

>何となく分かった。ラクシュンさんが「不快」にならないように、脳内変換案を書いて見ます。

「女」を「オカマ」に置き換えれば何でもかまわないということではありません。

>そういう事があるので、自分がとっ捕まえた容疑者が典型的男ジェンダーだったりすると取り調べのときが大変である。
>自分の少年時代のトラウマがあるんで、容疑者を狂乱状態でリンチし、最後には殺してしまうのである。

書かれているような設定では、「オカマ」刑事の攻撃性は「男ジェンダー」にだけ向かうわけではないでしょう。女ジェンダーへの攻撃性が描かれないとすれば不自然です。

>そして、そんなこんなで最終回である。そんな事ばっかやってるんで、「この警察は腐敗してる、おかしい」とか市民団体とかが動いたりして、スキャンダルになったりするのである。

まぁ変なドラマだけど、ストーリーだけを見ればバランスがとれているようにも見えますね。（笑）
しかし、どんなストーリーにしてもその描かれ方が問題になってくると思います。写真撮影で言えば、同じアングルでも、絞解放で撮影したものと可能な限り絞り込んで撮影したものの印象の違い、みたいな感じになりますかね。


	Re(2):これが答えだ！Re(4):「さくら署の女たち」

猫まんこ - 07/9/11(火) 18:45 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
>>そういう事があるので、自分がとっ捕まえた容疑者が典型的男ジェンダーだったりすると取り調べのときが大変である。
>>自分の少年時代のトラウマがあるんで、容疑者を狂乱状態でリンチし、最後には殺してしまうのである。
>
>書かれているような設定では、「オカマ」刑事の攻撃性は「男ジェンダー」にだけ向かうわけではないでしょう。女ジェンダーへの攻撃性が描かれないとすれば不自然です。
>

ここでは、「オンナ」とは、高島とかのチンコ姉さん達に「まんこ、あっていいねえ」とかおちょくられて「いや～～ん」「あ～ん」とか言うだけの存在です。

ここで人格がある「オンナ」とは「チンコ姉さん」だけです。普通のいわゆる、「まんこ姉さん」には人格はありません。そう思ってください。

>>そして、そんなこんなで最終回である。そんな事ばっかやってるんで、「この警察は腐敗してる、おかしい」とか市民団体とかが動いたりして、スキャンダルになったりするのである。
>
>まぁ変なドラマだけど、ストーリーだけを見ればバランスがとれているようにも見えますね。（笑）
>しかし、どんなストーリーにしてもその描かれ方が問題になってくると思います。写真撮影で言えば、同じアングルでも、絞解放で撮影したものと可能な限り絞り込んで撮影したものの印象の違い、みたいな感じになりますかね。

「描かれ方」は今、リアルに放送されている「さくら署の～」と全く、同じように描かれている。

そう考えてください。


	追加Re(1):これが答えだ！Re(4):「さくら署の女た...

猫まんこ - 07/9/11(火) 19:24 -


	引用なし

	パスワード

>しかし、それを市ヶ谷自衛隊駐屯地の奥でほくそえんで見てる真の悪がいた。
>松平伊豆の守である。彼こそ、ユダヤと組んで、エンロン社の背後で暗躍していたのだ・・・・・・。
>

松平伊豆の守＝ジェリー藤尾


	Re(3):これが答えだ！Re(4):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/11(火) 21:46 -


	引用なし

	パスワード

>「描かれ方」は今、リアルに放送されている「さくら署の～」と全く、同じように描かれている。

>そう考えてください。

なんとなくフムフムという気がしてきました。
しかしどーなのかな、同じとは言っても「さくら署」の最終回が、「この警察は腐敗してる、おかしい」とはならないわけだし、内容をもっと誇張してそういう「スキャンダル」にもっていったとしても、描かれ方は重要だと思います。
このケースでは、「さくら署」の女たちが男の場合と同等に描かれることは考えにくいし、、だとすれば「チンコ姉さん」は男的に描かれるのかな？

というか私の気持ち悪さは、その違いにあるわけで…。
たぶん。


	Re(7):嫌よ嫌なの嫌なのよ

猫まんこ - 07/9/12(水) 18:15 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：

>私が置かれている状況によって、たまたま見てしまうことがあるんですよ。
>だから、別に見たくて見ているわけではありません。
>ということでヨロシク。
>

私の場合は、付き合いとか、見たくて観てる訳ではない（？）という時はとにかく一分も黙って見てはいません。
「ここで宇宙人がなんで出てこないんだ？」
「なんでリドリースコット風に演出しないんだ？」
「普通、ここでワイヤーアクションだろ」
「ここで主役は唐突にブッシュ批判でもどうか」
「ここまで、ヌルくラブコメなんだから、ここからホラーで走るだろ！」
などなど。夫婦で遊んでるけど。
勿論、劇場では静かだけれど。

そんなんで、せっかく、今日放送なのだから、脳内で「さくら署のオカマ」に変換しながら口に出して見ると面白くなりますよ。


	Re(3):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/13(木) 22:24 -


	引用なし

	パスワード

さっき「女刑事みずき」（最終回）を見ました。このドラマも２、３回しか見てないし、始めから最後まで通して見たことは一度もありません（今回は最初の数分を見逃しただけ）が、これはこれでバランスがとれていると思いました。
＃逆の立場から微妙にヒッカかるところがあるかも知れないけどここではそこまで拘らない。
それぞれの配役とその位置付けは、署長（野村ひろのぶ）がどちらかといえばダメ署長、主人公みずき（浅野ゆうこ）と何とかという刑事（小林ねんじ）が先輩後輩関係、みずきの母親（儀理？）が婦人警官、そして新人刑事（男）といったところです。主人公だからと言ってしまえばそれまでですが、男の署長が女のみずきの上に描かれることはまずなさそうな雰囲気で、先輩刑事（小林）はみずきをあたたかくサポートする立場といったところでしょう。

で、「さくら署」に戻りますが、わたしが（チラッと見て）感じる違和感というのはつまり、私にいわせれば、ドラマという枠組み全体が、女のワルは描かれないし女がクズの烙印を押されることがない等の、ある種のジェンダーのコードに支配されているわけですが、「さくら署」ではそのコードに従いながら中身が反ジェンダー（＝フェミ）的なんですよ。私の気持ち悪さの根源はそこにあるんだと思います。それが本当の矛盾といえるかどうかなどという問題は、私にとってはどーでもいいことで。

ま断片的なデータが元になっているので私の単なる勘違いという可能性はもちろん十分にありますよ。
しかし私の「感じ」ということではそういうことですよ。

言い換えれば、「男」対「女」の構図だけで描かれている、といった印象です。


	Re(4):「さくら署の女たち」

Josef - 07/9/14(金) 16:13 -


	引用なし

	パスワード

ラクシュンさん

>わたしが（チラッと見て）感じる違和感というのはつまり、私にいわせれば、ドラマという枠組み全体が、女のワルは描かれないし女がクズの烙印を押されることがない等の、ある種のジェンダーのコードに支配されているわけですが、「さくら署」ではそのコードに従いながら中身が反ジェンダー（＝フェミ）的なんですよ。私の気持ち悪さの根源はそこにあるんだと思います。

喩えていえば、昔のプロレスみたいなものですか。
日本人は善良で賢く、アメリカ人は性悪で馬鹿（せいぜいずる賢い）なことが前提。
その上で日本代表・力道山がアメリカ代表の悪者レスラーたちを空手チョップでやっつける。

こういう物語はコンプレックスに苛まれる人たちの間に一定の需要があるんですね。
フェミでいえば『アリーテ姫』でしょうか。


	Re(4):「さくら署の女たち」

猫まんこ - 07/9/14(金) 18:37 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：

>で、「さくら署」に戻りますが、わたしが（チラッと見て）感じる違和感というのはつまり、私にいわせれば、ドラマという枠組み全体が、女のワルは描かれないし女がクズの烙印を押されることがない等の、ある種のジェンダーのコードに支配されているわけですが、「さくら署」ではそのコードに従いながら中身が反ジェンダー（＝フェミ）的なんですよ。私の気持ち悪さの根源はそこにあるんだと思います。それが本当の矛盾といえるかどうかなどという問題は、私にとってはどーでもいいことで。
>

「表現」は、本来は、人を解放し、自由にするものです。
しかし、ＴＶは、それとは真逆に、根拠のない日常を追認し、縛るものです。
前にＪｏｓｅｆさんとの会話でも表された事ですね。
ＴＶの「表現」が何故、そういう性質をもつのかは置いておいてですね。

（例えば、去年の紅白において、ＤＪＯＺＵＭＡでしたか、ニセおっぱいに抗議されて局側が謝罪したというのには本当に驚きました。
それは、その事が『不謹慎だ』という抗議だったという事に対してです。私は『偽のおっぱいなんか出すな。出すならちゃんと本物を出せ』という意味の抗議だったからですし。
私が抗議するならそうするでしょう。私の周囲でもこういう抗議になんら疑問をもつ人がいない事にも驚きました）

私は番組上のバランスなどどうでもよく、一分先の展開すらまったく読めないもののほうが余程「リアル」だと思うんだけどなあ。


	Re(5):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/14(金) 19:54 -


	引用なし

	パスワード

＞Josegさん
>日本人は善良で賢く、アメリカ人は性悪で馬鹿（せいぜいずる賢い）なことが前提。
>その上で日本代表・力道山がアメリカ代表の悪者レスラーたちを空手チョップでやっつける。

この喩えでは、ナショナリズムの問題が絡んできそうな気がするので、フェミニズムと同列に扱っていいものかどうか私にはよく解りません。

>こういう物語はコンプレックスに苛まれる人たちの間に一定の需要があるんですね。
フェミでいえば『アリーテ姫』でしょうか。

「アリーテ姫」は今度検索します。


	Re(5):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/14(金) 19:57 -


	引用なし

	パスワード

＞猫まんこさん
>私が抗議するならそうするでしょう。私の周囲でもこういう抗議になんら疑問をもつ人がいない事にも驚きました）

んまぁ私レベルになれば（笑）オッパイ柄にばかり注目が集まっていることについて驚いてみましょうかね。私が知る限りにおいては、ＤＪＯＺＵＭＡの股間にあったと思われる、チンコ柄には誰も触れていませんよね。
乳首なら男にだってあるんですよ。


	Re(5):「さくら署の女たち」

Josef - 07/9/14(金) 20:08 -


	引用なし

	パスワード

猫まんまさん

>私は番組上のバランスなどどうでもよく、一分先の展開すらまったく読めないもののほうが余程「リアル」だと思うんだけどなあ。

私も同じように考えています。
たとえばカフカの小説は「不条理」とか「悪夢のよう」などとよく言われますが、どんな「リアリズム」小説よりリアルです。（ちなみに"Josef"というＨＮはたまたま思い浮かんだ『審判』の主人公の名前を何のひねりもなく安直に借用したものです）

例外もあるかもしれませんが、一体に、テレビ媒体は「リアル」を求めてはいないのでしょうね。なんたって「リアル」は疲れる。大体、「リアル」には終わりってものがない、カフカがいつも未完であるように。その点、予定調和の虚構の方が楽でいい。人々の集合的欲望（または相互主観的欲望）におもねるのがテレビの最大の役割でしょう。私はドラマはほとんど見ませんが、スポーツ番組でその欲望を満足させていただいてます。

ところで岸田秀はアメリカと日本の関係を男と女の関係になぞらえて語っていましたね。ラクシュンさんが忌み嫌うパターンとは、善玉日本（女）が悪玉アメリカ（男）の上に立つというパターンなのではないかという私の見方も大外れではないでしょ？
そしてそういう男女関係の表現パターンにラクシュンさんがことのほか強く反応するのは、実は別の面ではラクシュンさんが力道山的パターンが大好きであるからかもしれません。

＞ラクシュンさん、勝手な推測をしてごめんなさい。


	Re(6):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/14(金) 21:21 -


	引用なし

	パスワード

>そしてそういう男女関係の表現パターンにラクシュンさんがことのほか強く反応するのは、実は別の面ではラクシュンさんが力道山的パターンが大好きであるからかもしれません。

どーかなぁ、たぶん違うと思うけど。
うまく言えないので、Josefさんの言いたいことを私なりの喩えで言えば、全称肯定命題が偽であることを主張する人に対しては自動的に全称否定命題の主唱者の立場を付与する、みたいな感じになるんですけどね。
そんな単純なことだとぜんぜん違っているような…。


	Re(7):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/15(土) 22:17 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん
>日本人は善良で賢く、アメリカ人は性悪で馬鹿（せいぜいずる賢い）なことが前提。
>その上で日本代表・力道山がアメリカ代表の悪者レスラーたちを空手チョップでやっつける。

>ラクシュンさんが忌み嫌うパターンとは、善玉日本（女）が悪玉アメリカ（男）の上に立つというパターンなのではないかという私の見方も大外れではないでしょ？

ここでいう、女という性＝「善玉」「善良」、男という性＝「悪玉」「性悪」という役割付けとは、私がドラマ一般を背後で支える“ジェンダーのコード”と言っているもので、それについても一言あるというのはその通りです。そして、刑事or推理ドラマのなかで男＝性悪・悪玉、女＝善良、善玉という印象がどうやって形成されるかというと、同じ犯罪であっても男に厳しく（女に甘く）描かれる、同じ復讐殺人でも性悪女への復讐は排除される（性悪女の排除）、主に男の犯罪が描かれる（性悪女の排除）等の理由によってでしょう。しかし、これはこれで既に長い歴史があるわけでしょう。

「さくら署」から受けた今回の私の印象はそれとはちょっと別のところにあるということは言っておきます。
念のために、男女の地位の逆転自体が問題なのではありませんから。


	定番の芝居

芥屋@keya1984 - 07/9/15(土) 23:46 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：
>例外もあるかもしれませんが、一体に、テレビ媒体は「リアル」を求めてはいないのでしょうね。なんたって「リアル」は疲れる。大体、「リアル」には終わりってものがない、カフカがいつも未完であるように。その点、予定調和の虚構の方が楽でいい。人々の集合的欲望（または相互主観的欲望）におもねるのがテレビの最大の役割でしょう。

まさしくそれだ、と膝を打ちました。「お決まりの」「定番の」という構図のもたらす安心感や爽快感というものが、視聴者の求める最大の要素であり、そういう商品を繰り返し異曲同工で作ってゆく。

『忠臣蔵』の世界とでも言いましょうか、勧善懲悪の明快な復讐劇。そこには、「実際に彼らはどうだったのか。事実はどのようなものだったのか」という探究心は余計なものであって（それはあくまで史学的な快感）、大衆演劇としての醍醐味はそのような「リアルの追求」は求めない。

では聴衆・観衆は、いったい「お決まり、定番」の何を愉しんでいるのか。それは、同工異曲の「異曲」の部分にもあるわけでしょう。要するに、役者の演じ振り。お話は決まっているのだけど（そこでの安心感や爽快感を愉しみつつ）、決まった役割…吉良や大内を誰がどう演じて見せるかを愉しむ。

だから余談になりますが（話はそれますが^^）、欧米の芸術的なリアリズム手法の映画に見られるような「役柄に徹しきって演じ方を変える役者（自分個人のキャラを押し殺す役者）」よりは、「どの芝居でも同じような演じ方をする役者（自分個人のキャラを押し出す役者）」のほうが日本では育つ。それを悪く言う人も多いけど、私は単に芝居のあり方の違いから来るものだと思います。


	Re(1):定番の芝居

芥屋@keya1984 - 07/9/16(日) 0:21 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
で、楽さんの今件の主題で言えば、「気の毒な女にひどいことをする悪い男をやっつける」というお決まりの、定番の、芝居の演目じゃないかという気がしますね。ただしちょいと新味があると言えば、かつては「女にひどいことをする悪い男をやっつける正義の男」であったものが、「女にひどいことをする悪い男をやっつける正義の女」という、ある意味では当世流行の型になってきたという…でもまぁ、やっぱり同工異曲なんですけども。

楽さんの感じる気持ち悪さというものも半分はわかるんですけど（それは後述しますが）、私が思うには、この芝居の世界の中では、「悪い男」でなくちゃいけないわけです。その辺で楽さんが上で書かれている、

>ここでいう、女という性＝「善玉」「善良」、男という性＝「悪玉」「性悪」という役割付けとは、私がドラマ一般を背後で支える“ジェンダーのコード”と言っているもので、それについても一言あるというのはその通りです。そして、刑事or推理ドラマのなかで男＝性悪・悪玉、女＝善良、善玉という印象がどうやって形成されるかというと、同じ犯罪であっても男に厳しく（女に甘く）描かれる、同じ復讐殺人でも性悪女への復讐は排除される（性悪女の排除）、主に男の犯罪が描かれる（性悪女の排除）等の理由によってでしょう。しかし、これはこれで既に長い歴史があるわけでしょう。

ここが、私は見方が異なるわけです。あくまで、芝居の演目の型のひとつに過ぎない。その演目の世界として、「悪い男ども」の登場が必須なのであって、「男どもが悪い」という演目なのではない。そんなメッセージを、その日の暮らしの中で疲れた頭で見て、何が楽しいものですか。

そして、悪役をやっつける側が加害者と同じ男であるのが古い定番で、やっつける側が被害者と同じ女であるのが今時の定番だというだけの違いです。この違いがどこから生じるかと言えば、もちろん、視聴者のニーズが変わってきたからじゃないのですかね。

要するに、この手の芝居の視聴者…その中核を占めるであろう、仕事や家事といった世事に疲れた女たちにとって、かつては「救い上げてくれる男の登場」が、そして今は「一緒に闘ってくれる女の登場」が、見ていて快感や共感を得やすかったり、溜飲を下げやすかったりするという…変化はそこんとこにしかないと私は思ってます。

そういうお芝居を観て気持ちよくなる女がいてですね、「あたしは悪くないのに（あたしも悪いとこはあるけど）、それにしてもひどい、ひどい男だ。あいつのせいであたしはこんなに…」という配役に自分を当てはめて感情移入するとしてですね…じゃぁそういう女は「男どもが悪いのだ！男の存在が悪なのだ！」なんて世界観に溺れるもんですか。溺れやしませんよ。

でなきゃ、一方であんなにﾍﾞﾀなお決まりの恋愛モノが大量に消費されるはずもないでしょうに。「ひどい男ばかり出てきて、そいつらがやっつけられる芝居」も「素敵な男が出てきて、夢中にさせてくれる芝居」も、同じ女がその時々の気分で愉しんで観てるわけですよ。まぁお好みは人によりけりとは言え、もしここで、総体としての「女」を言うのであれば、どちらの芝居も、最大の消費者は総体としての女、ということじゃないですかね。

だからそういうのは男にだって作れるし、事実、その種の芝居の書き手も演じ手も多くは男じゃないですかｗ


	Re(2):定番の芝居

ラクシュン - 07/9/16(日) 13:11 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋さん
>ここが、私は見方が異なるわけです。あくまで、芝居の演目の型のひとつに過ぎない。

国語辞典はひいてみましたが、「演目」の意味がイマイチ理解できません。

>その演目の世界として、「悪い男ども」の登場が必須なのであって、「男どもが悪い」という演目なのではない。

それは恋愛ドラマではなく、刑事orサスペンスドラマとしての「型」。刑事orサスペンスドラマにとってその「型」は必要十分条件（≡）であるにすぎないという意味でOKでしょうか？
だとすれば、それは私が言うジェンダーコードのことです。

>そんなメッセージを、その日の暮らしの中で疲れた頭で見て、何が楽しいものですか。

ワンパターンも度を越えると飽きがくるんですよ。

>そして、悪役をやっつける側が加害者と同じ男であるのが古い定番で、やっつける側が被害者と同じ女であるのが今時の定番だというだけの違いです。この違いがどこから生じるかと言えば、もちろん、視聴者のニーズが変わってきたからじゃないのですかね。

これだけだと、「さくら署」を特別視することはなくなります。
もっと言えば、これまでに無かった、女が多数派（上層部）を占める警察署の女刑事が男の犯罪者をとっちめるパターンまで含めても、それ自体がどうだと言っているのではありません。

例えば、このスレッドのやつで言えば、署長か何かのメチャクチャなコジツケ・詭弁・屁理屈としか思えないような科白で犯人逮捕のシーンが括られているんですよ。最初は見ていませんが。

しかし、理解してもらえそうもないのでもうやめましょう。


	Re(2):定番の芝居

gaji - 07/9/17(月) 12:38 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋@keya1984さん：

>で、楽さんの今件の主題で言えば、「気の毒な女にひどいことをする悪い男をやっつける」というお決まりの、定番の、芝居の演目じゃないかという気がしますね。ただしちょいと新味があると言えば、かつては「女にひどいことをする悪い男をやっつける正義の男」であったものが、「女にひどいことをする悪い男をやっつける正義の女」という、ある意味では当世流行の型になってきたという…でもまぁ、やっぱり同工異曲なんですけども。

そうですね。

マンガでいえば、かつて”正義の女”がいなくはなかったけれど、
「リボンの騎士」は（男装の）王女。（ということで享受されたのｶﾅ^^）
「ナウシカ」は、はじめから王女。（違和感なく享受可能）

>楽さんの感じる気持ち悪さというものも半分はわかるんですけど（それは後述しますが）、私が思うには、この芝居の世界の中では、「悪い男」でなくちゃいけないわけです。その辺で楽さんが上で書かれている、

>>ここでいう、女という性＝「善玉」「善良」、男という性＝「悪玉」「性悪」という役割付けとは、私がドラマ一般を背後で支える“ジェンダーのコード”と言っているもので、それについても一言あるというのはその通りです。そして、刑事or推理ドラマのなかで男＝性悪・悪玉、女＝善良、善玉という印象がどうやって形成されるかというと、同じ犯罪であっても男に厳しく（女に甘く）描かれる、同じ復讐殺人でも性悪女への復讐は排除される（性悪女の排除）、主に男の犯罪が描かれる（性悪女の排除）等の理由によってでしょう。しかし、これはこれで既に長い歴史があるわけでしょう。

「主に男の犯罪が描かれ」てきたのは、ごく単純な事実として、男性犯罪が数として多かったからではないのｶﾅ？（陰に女性がいたとしても、ﾎﾟｼﾞはどうしても♂にされてしまいがち…）

（略）

>そして、悪役をやっつける側が加害者と同じ男であるのが古い定番で、やっつける側が被害者と同じ女であるのが今時の定番だというだけの違いです。この違いがどこから生じるかと言えば、もちろん、視聴者のニーズが変わってきたからじゃないのですかね。

で、視聴者のニーズが

「同じ犯罪であっても男に厳しく（女に甘く）描かれる、同じ復讐殺人でも性悪女への復讐は排除される（性悪女の排除）」？といった違和感が多数であれば、

そのようなドラマは採用されなくなるだけの話でしょう。

でも、私が「？」なのは、そのドラマのなかで、「同じ犯罪」等が描かれてあって、「男に厳し」かったのでしょうか？ということ（←だとしたら、メチャひどい！話です。

まったく観ていないので、ﾅﾝﾄﾓ｡｡なのですが、、。


	Re(3):定番の芝居

ラクシュン - 07/9/17(月) 20:11 -


	引用なし

	パスワード

＞gajiさん

>「主に男の犯罪が描かれ」てきたのは、ごく単純な事実として、男性犯罪が数として多かったからではないのｶﾅ？（陰に女性がいたとしても、ﾎﾟｼﾞはどうしても♂にされてしまいがち…）

例えば、生活費が１円もなくなった家庭があって、妻がスーパーから食料品を盗んで逮捕されたとしましょう。このとき多くの人は何と思うのでしょうね。おそらく「夫は何をしているんだ！」でしょう。考えてみれば、この意味には2つあって、1つは夫は何故働かないのか？もう1つは同じ盗みをするにしてもそれは夫（男）の役割だろう！です。これは復讐にも同じことが言えます。
こんな社会通念のなかで「男性犯罪が数として多」いなどということは、何の説明にもならないと思います。
そしてgajiさんの意見は、ジェンダーコードを否定（ジェンダーバイアスの補正）した場合、直感的にはただ端的に成立しないような気がします。
少なくとも、たまにはあるのが自然なんですよ。

>「同じ犯罪であっても男に厳しく（女に甘く）描かれる、同じ復讐殺人でも性悪女への復讐は排除される（性悪女の排除）」？といった違和感が多数であれば、
>
>そのようなドラマは採用されなくなるだけの話でしょう。

私が言うジェンダーコードのなかでは、そのような「多数」の違和感が表明されることはありません。
私はむかし、奇跡的なストーリーのドラマを見る機会があったけど、それっきりだなぁ。
その女の小説家は、あるポリシーを持っている人だったんですけどね…。
日本では受け入れなれないのよ。

なんだかんだで、いかなるフェミニストの言説も“ジェンダーコード”を無くしては成り立たないと思う。

あの（仮名）Ｍ氏にしたって、必ず義務（＝責任の所在）は男ですから。（笑）


	Re(1):定番の芝居

Josef - 07/9/17(月) 20:19 -


	引用なし

	パスワード

アニキ

やっぱり店の主人が登場すると、なんていうか、「眺め」が全然違いますね。主人不在でも客同士勝手にやってりゃいいようなもんだけど、何か肝腎なものが足らないという感じが抜けないし、それで何となく足が遠のいてしまう。

さて、「お決まり、定番」を楽しむという点では日本も西洋もさほど違いはないんじゃないかなと思います。オペラなんて、同じストーリーを役者（歌手）を変え細部をちょっと変えて繰り返し繰り返し上演されてきたのだし、観衆はその「異曲」の部分を楽しんできた。楽しんでいる時はいっとき日常から解放されているわけで、解放されるためにそういう物語がある。とすれば「リアル」は楽しみの邪魔なのでしょう。

といっても日常とまったく無関係でも味気ない。日頃の不満や鬱積、あるいは叶えられない欲望を単に忘れさせてくれるのではなく晴らしてくれたり満たしてくれたりする虚構がいちばん求められるのだと思います。その「晴らす、満たす」の中に、単純に快哉を叫べる物語や（ハッピーエンド）、悲劇の形をとって共苦と涙でカタルシスを得られる物語、といったヴァリエーションがいろいろ用意されているのでしょう。


	Re(3):定番の芝居

Josef - 07/9/17(月) 20:36 -


	引用なし

	パスワード

ラクシュンさん

>しかし、理解してもらえそうもないのでもうやめましょう。

まあそう言わずに。
何か典型的な例があれば分かりやすいと思うんですが。当該番組からの引用が無理なら、たとえばこんな感じ、という具体例を作ってもらってもいいです。


	補足

ラクシュン - 07/9/17(月) 20:57 -


	引用なし

	パスワード

>>「主に男の犯罪が描かれ」てきたのは、ごく単純な事実として、男性犯罪が数として多かったからではないのｶﾅ？（陰に女性がいたとしても、ﾎﾟｼﾞはどうしても♂にされてしまいがち…）

私は男の犯罪者が描かれる頻度のについては何も言ってないつもりです。


	Re(4):定番の芝居

ラクシュン - 07/9/17(月) 22:03 -


	引用なし

	パスワード

>何か典型的な例があれば分かりやすいと思うんですが。当該番組からの引用が無理なら、たとえばこんな感じ、という具体例を作ってもらってもいいです。

それがどうも、既存のどんな典型例にも当てはまらないタイプのようで。

問題のやつは、有名写真家（←最悪タイプ）の弟子の男が、いいように使い捨てにされそうになったのでそいつを殺したという単純なストーリーのようでした。
署長か何かの女の問題の科白は「物事にはなんでも光と影がある。光があるのはそれを支えている影があるからだ。…？…アナタ（犯人）は主婦（？）にはなれない」（適当に）みたいな感じで、そこだけを解釈すれば、理不尽な扱いであってもその程度のことで人を殺していたのでは主婦にはなれない、みたいな。（笑）
その言葉が真になるためには…（笑）
また、犯人はどうみても主夫とかになりたいわけではなさそう（目標は写真家）で、「それはどういう意味ですか？」とかフシギそうな顔をしていましたね。おそらくそこには何の脈絡も描かれてないんですよ。

その一方に、その男に濡れ衣を着せられそうになった女の家庭があって、女署長としてはそちらの家庭事情との身勝手な混同の可能性もありだと思いますが、またその夫婦関係の描かれ方というのが、このパターンのムチャクチャの可能性が大という感じで。


	Re(4):定番の芝居

gaji - 07/9/17(月) 23:18 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん

>>「主に男の犯罪が描かれ」てきたのは、ごく単純な事実として、男性犯罪が数として多かったからではないのｶﾅ？（陰に女性がいたとしても、ﾎﾟｼﾞはどうしても♂にされてしまいがち…）

>例えば、生活費が１円もなくなった家庭があって、妻がスーパーから食料品を盗んで逮捕されたとしましょう。このとき多くの人は何と思うのでしょうね。

うわ、たいへんそう。。と、まず私は思いました。
……で、”盗み”の前にいろんな選択肢があるだろうに、、と。でも孤立無援でやむを得なかったのかな。。にしても、、盗みはｱｶﾝｾﾞﾖ、、と。

>おそらく「夫は何をしているんだ！」でしょう。

うーーん、それは、どうでせうか（だって夫は関係ないでしょう？）
どこか、こだわりがｷﾂｲのではありませんか…。というか、パタン（≒ジェンダーコード）に合わせたいのかな。。

>考えてみれば、この意味には2つあって、1つは夫は何故働かないのか？もう1つは同じ盗みをするにしてもそれは夫（男）の役割だろう！です。

ラクシュンさんが「（男）の役割」に敏感な方らしいこと、遅蒔きながら分かりましたけど。

例えば”髪結いの亭主”は働かなくても別段ｱﾀﾞｺﾀﾞ言われないし、
「色男　金と力は　なかりけり」……にもあるように、♂の生活力のなさって、ある意味、許容されてきたのでは。

>これは復讐にも同じことが言えます。

ｳﾜ､ｺﾜ(^^;

>こんな社会通念のなかで「男性犯罪が数として多」いなどということは、何の説明にもならないと思います。

「こんな社会通念」があるということに呪縛されている（こだわっておられる）のでは、、と、私などは思っちゃいますが。。

「主に男の犯罪が描かれ」（ラクシュンさん）とあったので、それは、
「男性犯罪が数として多」かったからでは？ということですよ。

数として少ないだけに、トピックとしての女性犯罪の扱われ方はけっこう凄まじいものがあったのでは？（例えば安倍定とか｡｡）

>そしてgajiさんの意見は、ジェンダーコードを否定（ジェンダーバイアスの補正）した場合、直感的にはただ端的に成立しないような気がします。
>少なくとも、たまにはあるのが自然なんですよ。

すみません。
何をおっしゃっておられるのか、、、
よくﾜｶﾘﾏﾃﾝ。。（--;

ラクシュンさんにとって、ジェンダーがネックなのであれば、

男だけの世界に行ってみてはいかがでせう。
ジェンダーコードがなければ、違和感や不快感もないかも、、

さしあたって
角界や軍隊がおすすめ♪


	Re(6):「さくら署の女たち」

猫まんこ - 07/9/18(火) 20:12 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：
>猫まんまさん
>
>>私は番組上のバランスなどどうでもよく、一分先の展開すらまったく読めないもののほうが余程「リアル」だと思うんだけどなあ。
>
>私も同じように考えています。
>たとえばカフカの小説は「不条理」とか「悪夢のよう」などとよく言われますが、どんな「リアリズム」小説よりリアルです。（ちなみに"Josef"というＨＮはたまたま思い浮かんだ『審判』の主人公の名前を何のひねりもなく安直に借用したものです）
>
>例外もあるかもしれませんが、一体に、テレビ媒体は「リアル」を求めてはいないのでしょうね。なんたって「リアル」は疲れる。大体、「リアル」には終わりってものがない、カフカがいつも未完であるように。その点、予定調和の虚構の方が楽でいい。人々の集合的欲望（または相互主観的欲望）におもねるのがテレビの最大の役割でしょう。私はドラマはほとんど見ませんが、スポーツ番組でその欲望を満足させていただいてます。
>

機能主義なんですね。
日常に亀裂を生じさせて、その間に「リアル」を現出させるのが通常の「表現」とすれば、ＴＶの「プログラム」は日常を維持するための装置。
家電などと同じでしょう。

Ｊｏｓｅｆさんは異論があるかもしれませんが、ＴＶの番組である以上スポーツも同じであると考えます。
実況がウザイとか、タレントを意味なくよんで番宣させるとかをなくしても、ＴＶのフレーム上に存在する以上、破綻のないドラマにしか過ぎません。

しかし、ＴＶの番組でありながら、スポーツを「スリル」あるものに回帰させる案はあります。

聞きたいですか？
Ｊｏｓｅｆさんがそれを受け入れられるかどうかまでは自信がありませんが。

>ところで岸田秀はアメリカと日本の関係を男と女の関係になぞらえて語っていましたね。ラクシュンさんが忌み嫌うパターンとは、善玉日本（女）が悪玉アメリカ（男）の上に立つというパターンなのではないかという私の見方も大外れではないでしょ？
>そしてそういう男女関係の表現パターンにラクシュンさんがことのほか強く反応するのは、実は別の面ではラクシュンさんが力道山的パターンが大好きであるからかもしれません。
>

確かに「『リアル』は疲れる」し、「『リアル』には終わりってものがない」でしょう。それは表現の「リアル」が我々の日常を侵すからでしょう。だからこそ表現に意義があるのでしょう。
それは、表現の本質が、それがどんなに表面的には美しくても、野蛮で暴力的だからでしょう。
ＴＶの「プログラム」も根源的にはそういう性質あって、だからこそ、一見何でもないと思われる「ＴＶドラマ」でも、例えばラクシュンさんには暴力的に響く。
それは、ラクシュンの個人的な資質の問題に還元してしまうのではなく、やはりその「プログラム」に投影されてる部分の問題だと思います。


	Re(2):定番の芝居

猫まんこ - 07/9/18(火) 20:41 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：

>さて、「お決まり、定番」を楽しむという点では日本も西洋もさほど違いはないんじゃないかなと思います。オペラなんて、同じストーリーを役者（歌手）を変え細部をちょっと変えて繰り返し繰り返し上演されてきたのだし、観衆はその「異曲」の部分を楽しんできた。楽しんでいる時はいっとき日常から解放されているわけで、解放されるためにそういう物語がある。とすれば「リアル」は楽しみの邪魔なのでしょう。
>
>といっても日常とまったく無関係でも味気ない。日頃の不満や鬱積、あるいは叶えられない欲望を単に忘れさせてくれるのではなく晴らしてくれたり満たしてくれたりする虚構がいちばん求められるのだと思います。その「晴らす、満たす」の中に、単純に快哉を叫べる物語や（ハッピーエンド）、悲劇の形をとって共苦と涙でカタルシスを得られる物語、といったヴァリエーションがいろいろ用意されているのでしょう。

うーん、話が噛み合ってないというか、そもそもＪｏｓｅｆさんの発言は
『たとえばカフカの小説は「不条理」とか「悪夢のよう」などとよく言われますが、どんな「リアリズム」小説よりリアルです』
なのですから、前者のリアルと後者のリアルが混同された話になってきてるのでは？

Ｊｏｓｅｆさんのおっしゃる通り、シェークスピア劇などもあって「定番」に国境は無い、と思うのですが、ここで問題にすべきなのは、やはり、「ＴＶの表現」ではないでしょうか。
なんたってマスに開かれた装置ですから。
ある種、好事家だけのものになった伝統芸能とは（影響は多大でしょうが）質が異なるように思うのですが。


	Re(7):「さくら署の女たち」

Josef - 07/9/21(金) 18:56 -


	引用なし

	パスワード

猫まんこさん

>うーん、話が噛み合ってないというか、

わたし的には噛み合わなくていいんですよ。スレッドの中心はあるＴＶドラマに対するラクシュンさんの不快感だからラクシュンさんに対してはできるだけ噛み合わせようと思ってますが、猫まんこさんや芥屋さんとの会話ではそこから外れてもいいやと思って連想ゲームのように思いついたことを書いています。

私の書いた「リアル」についてですが、

>そもそもＪｏｓｅｆさんの発言は
>『たとえばカフカの小説は「不条理」とか「悪夢のよう」などとよく言われますが、どんな「リアリズム」小説よりリアルです』
>なのですから、前者のリアルと後者のリアルが混同された話になってきてるのでは？

ここで私が言ったことを縮約すれば「リアリズム小説はリアルでない」です。世紀転換期以降のシューレアリズムだの表現主義だの自動筆記だの抽象絵画だのは19世紀的なリアリズムに対して「おまえはリアルではない」と宣告したものですから、ある意味私は100年も前の宣言を繰り返しているだけなんですね。

私の上のような書き込みに対して芥屋さんは

>『忠臣蔵』の世界とでも言いましょうか、勧善懲悪の明快な復讐劇。そこには、「実際に彼らはどうだったのか。事実はどのようなものだったのか」という探究心は余計なものであって（それはあくまで史学的な快感）、大衆演劇としての醍醐味はそのような「リアルの追求」は求めない。

と書いていて、ここでは「リアル」の意味がまた違っています。「史学的な事実」はリアリズム小説の「リアル」に近く、理解可能な因果関係を壊して人を不安に陥れる「リアル」とは違います。が、先に言ったように、それもまたいいだろう、と思って私もレスしています。

では、テレビについてです。

>Ｊｏｓｅｆさんは異論があるかもしれませんが、ＴＶの番組である以上スポーツも同じであると考えます。

異論はありません。私もまた水戸黄門を楽しむ人と同じようにスポーツという予定調和の番組を楽しんでいます。番組作成者の意図とはズレたところを楽しんでいるかもしれませんが。

>しかし、ＴＶの番組でありながら、スポーツを「スリル」あるものに回帰させる案はあります。
>聞きたいですか？

是非聞かせてください！

>ＴＶの「プログラム」も根源的にはそういう性質あって、だからこそ、一見何でもないと思われる「ＴＶドラマ」でも、例えばラクシュンさんには暴力的に響く。
>それは、ラクシュンの個人的な資質の問題に還元してしまうのではなく、やはりその「プログラム」に投影されてる部分の問題だと思います。

ていうか、ドラマと視聴者との関係でしょうね。私が猫まんこさんのことを「ケチ」だと言うとする。しかしそれは私が猫まんこさんに過大な奉仕を要求する強欲な奴だからであって、猫まんこさんに「ケチ」という性格が内在しているわけではない（同様に私に「強欲」という性格が内在しているわけではない）・・・というのは岸田秀的相対論ですが、件のドラマとラクシュンさんの関係もそういうものではないかと思います。


	Re(5):定番の芝居

Josef - 07/9/21(金) 19:00 -


	引用なし

	パスワード

ラクシュンさん

>それがどうも、既存のどんな典型例にも当てはまらないタイプのようで。
>
>問題のやつは、有名写真家（←最悪タイプ）の弟子の男が、いいように使い捨てにされそうになったのでそいつを殺したという単純なストーリーのようでした。
>署長か何かの女の問題の科白は「物事にはなんでも光と影がある。光があるのはそれを支えている影があるからだ。…？…アナタ（犯人）は主婦（？）にはなれない」（適当に）みたいな感じで、そこだけを解釈すれば、理不尽な扱いであってもその程度のことで人を殺していたのでは主婦にはなれない、みたいな。（笑）
>その言葉が真になるためには…（笑）
>また、犯人はどうみても主夫とかになりたいわけではなさそう（目標は写真家）で、「それはどういう意味ですか？」とかフシギそうな顔をしていましたね。おそらくそこには何の脈絡も描かれてないんですよ。

ははあ、これはなかなかシュールな・・・

この「主婦にはなれない」という発言は、「弟子の男」が「有名写真家」の陰の存在、つまり光の当たらない縁の下の存在であり続けることができなかったことを非難していると取っていいんですよね？

「主人」がどんなにとんでもない奴だったとしても、「殺しちゃいけない」と言うのは、まあ、分かる。ところが「殺してしまうようでは『主婦』にはなれないぞ」とは、ぶっ飛んでますね。一体どういう思考回路を辿ったらそういう喩えが出てくるのだろう？

ラクシュンさん、分析してくださいよ。


	Re(6):定番の芝居

ラクシュン - 07/9/21(金) 19:43 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん
>この「主婦にはなれない」という発言は、「弟子の男」が「有名写真家」の陰の存在、つまり光の当たらない縁の下の存在であり続けることができなかったことを非難していると取っていいんですよね？

それ以外に無いと思います。
犯行を自白した本人に言っているんだし。

>ラクシュンさん、分析してくださいよ。

私の分析では、私が見てない部分でどんな前振りがあろうと女署長のキメ科白が真になる余地はないと考えているので、（少なくとも今回のケースから言える）原因は一つに絞られるでしょう。このドラマは、犯罪者（今回は男）がフェミ思想の宣伝材料に使われているということです。

ちなみに、「主婦」という言葉は使われてなく、別の「人を陰で支える仕事（≒裏方）」のような言葉でした。同じことだけど。


	Re(7):定番の芝居

ラクシュン - 07/9/21(金) 20:02 -


	引用なし

	パスワード

>・・・というのは岸田秀的相対論ですが、件のドラマとラクシュンさんの関係もそういうものではないかと思います。

ハメられたのかな？
私は「過大」なものは要求していませんよ。


	Re(8):「さくら署の女たち」

gaji - 07/9/21(金) 21:22 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：
>ここで私が言ったことを縮約すれば「リアリズム小説はリアルでない」です。

ここは、分かります。

<<たとえばカフカの小説は「不条理」とか「悪夢のよう」などとよく言われますが、どんな「リアリズム」小説よりリアルです>>
と、お感じになった、ということにおいて。

ですが、

>世紀転換期以降のシューレアリズムだの表現主義だの自動筆記だの抽象絵画だのは19世紀的なリアリズムに対して「おまえはリアルではない」と宣告したものですから、ある意味私は100年も前の宣言を繰り返しているだけなんですね。

ここは、少し違うのでは？

シュールレアリスムって、
過去の「リアリズムに対して『おまえはリアルではない』」
というよりは、
リアリズムを超えた表現手法として、様々に試みられたｱﾝﾁ様態？だったと思います。


	Re(8):定番の芝居

gaji - 07/9/21(金) 23:01 -


	引用なし

	パスワード

????

>ハメられたのかな？
>私は「過大」なものは要求していませんよ。

ラクシュンさん。

要求???ですか。。

脱力。。。。。

あなたは、いったい何を要求してたのですか。
「いいこ・いいこ」

なんだか、あふぉらし。

どーぞ、お幸せに。


	Re(9):「さくら署の女たち」

Josef - 07/9/22(土) 10:21 -


	引用なし

	パスワード

gajiさん、こんにちは。

>シュールレアリスムって、
>過去の「リアリズムに対して『おまえはリアルではない』」
>というよりは、
>リアリズムを超えた表現手法として、様々に試みられたｱﾝﾁ様態？だったと思います。

「おまえはリアルではない」はsurrealismの一側面を強調した表現だとお取りください。
もちろんsurrealismは一枚岩の運動ではないからいろんな方法・思想・様態があるのはgajiさんの言う通りです。

私が強調した側面というのは、ウィキの「シュルレアリスム」の項が次のように説明する部分と大体重なります。

********
超現実主義ともいう。超現実とは「現実を超越した非現実」という意味に誤解されがちであるが、実際は「ものすごく過剰なまでに現実」というような意味である。超現実とは現実（約束事などに捕らわれた日常世界）に隣接した世界、またはその中に内包された世界で、現実から離れてしまった世界ではなく、夜の夢や見慣れた都市風景、むき出しの物事などの中から不意に感じられる「強度の強い現実」「上位の現実」である。(強調引用者）
********


	Re(7):定番の芝居

Josef - 07/9/22(土) 17:08 -


	引用なし

	パスワード

ラクシュンさん

>ちなみに、「主婦」という言葉は使われてなく、別の「人を陰で支える仕事（≒裏方）」のような言葉でした。同じことだけど。

あれ、「主婦にはなれない」と言ったわけじゃないんですか。殺人という行為に対して「そんなんじゃ　主　婦　にはなれない」というぶっ飛び発言に私は「感心」したのですが・・・

「裏方」みたいな言葉だったら、まあ、それほど違和感はありませんね。弟子とか付き人とかいう立場の時は理不尽な扱いを受けることもある。きれい事ではすまない。プロとして独り立ちしたいと思うなら、そういう下積みを耐えられなくてどうする、という程度の意味なんじゃないですか？

>このドラマは、犯罪者（今回は男）がフェミ思想の宣伝材料に使われているということです。

どの辺がフェミの宣伝なのですか？


	TVとスポーツRe(8):「さくら署の女たち」

猫まんこ - 07/9/22(土) 17:25 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：

>と書いていて、ここでは「リアル」の意味がまた違っています。「史学的な事実」はリアリズム小説の「リアル」に近く、理解可能な因果関係を壊して人を不安に陥れる「リアル」とは違います。が、先に言ったように、それもまたいいだろう、と思って私もレスしています。
>

つまり、何が「リアル」になりえるのかは、その置かれた状況しだいだと。
Ｊｏｓｅｆさんがそのように理解している、と受け取っていいのでしょうか。

>是非聞かせてください！

・まず、オリンピックは全競技全裸でやる、オリンピック以外の「プロ」スポーツも全て全裸でやる。そしてＴＶ中継もそれに対して、モザイクなど下手な細工をしてはならない。あるがままに放映する。それが出来ないというのなら放映権を剥奪する。

・オリンピックの正式競技に「ＳＥＸ」を採用する。これは絶対である。

・オリンピックはいうまでもなく、「プロ」完全解禁。ドーピングも勿論解禁。さらに身体改造もある。つまり、「ＳＥＸ」であればバイアグラもＯＫであるし、ちんこに何か手術して入れるのもＯＫである。さらに日本代表であればＡＶ軍団、米国であればポルノ軍団の参戦もある。

・しかし、道具は制限される。つまり、これが野球であれば、バットもボールも使用禁止である。代わりに自分のちんこと金玉を使用する。

・アマレスはプロレスのルールに則る。つまり、反則も凶器攻撃もマイクアピールも「あり」である。

・野球の勝敗は体操やフィギアと同じく、審査員の採点によって決まる。つまり、読売がどんなに広島相手に１０対０で試合に勝とうが、審査員が「美しくない」と判断して読売が負けるということもある。

・相撲の、いわゆる、朝青龍問題は本場所中に朝青龍がいきなり乱入して、１０人の力士をばったばったとなぎ倒してしまえば、朝青龍の全面勝利である。不意打ちでも何でもいい。それがなされたら、北の湖理事長は、朝青龍に土下座をして切腹しなければならない。ただし、朝青龍が一敗でもしたならば、角界追放は勿論、日本追放である。

・というか、そもそも横綱という地位を廃止。優勝力士＝チャンピオンで、それ以外はただの「クズ」というきわめて真っ当な制度にする。

・オリンピックやプロスポーツの大会においては、勝者は限りなく全世界的に讃えられるが、それ以外の敗者は「クズ」である。場合によってはライオンの餌にもなりえる。
これによって、オリンピックなど、世界大会の報道の敗者のクセに自国だからと、大きく報道されるという偏向は淘汰される。
さらに重要なのは敗北は死にも繋がりかねる、と言う点である。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

大体こんな感じでしょうか。
重要な点は「敗北は死」「エロス」という部分でしょうか。
そういう事で私的に「スポーツらしいスポーツ」とは何か？例えばＦ１などは死の距離という事では問題ありませんが、身体性との乖離があります。
ロック・クライミングもよいですが勝敗の行方がイコール死に繋がるともいえず、現状ではよく分かりません。

>ていうか、ドラマと視聴者との関係でしょうね。私が猫まんこさんのことを「ケチ」だと言うとする。しかしそれは私が猫まんこさんに過大な奉仕を要求する強欲な奴だからであって、猫まんこさんに「ケチ」という性格が内在しているわけではない（同様に私に「強欲」という性格が内在しているわけではない）・・・というのは岸田秀的相対論ですが、件のドラマとラクシュンさんの関係もそういうものではないかと思います。

私も実体論・反応論のいずれかどちらかが正しいと言うつもりではありませんでした。
しかしどうでしょう。ラクシュンさんも、これがＴＶというメディアではなければそんなに不快感を感じる事はないのではないでしょうか。

私自身の興味もありますが、ＴＶという物の特性に焦点を絞った方が「広がり」があると思ったのです。

マリリン・マンソンの歌や鶴見済の発言などにも、「テレビは暴力だ」というようなＴＶに対する違和感の表明があったように思います。
こういった人たちの活動がまた、ＴＶに相容れないものだというのもまた、面白いところで。


	Re(8):定番の芝居

ラクシュン - 07/9/22(土) 21:09 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：

>あれ、「主婦にはなれない」と言ったわけじゃないんですか。殺人という行為に対して「そんなんじゃ　主　婦　にはなれない」というぶっ飛び発言に私は「感心」したのですが・・・

光＝賃金労働者、影＝主婦のメタファーがあったのはまず間違いないでしょう。

>プロとして独り立ちしたいと思うなら、そういう下積みを耐えられなくてどうする、という程度の意味なんじゃないですか？

それだったら「プロにはなれない！」でしょう。
解釈に無理があります。

>どの辺がフェミの宣伝なのですか？

なーに、無理に解る必要はありませんよ。


	Re(10):「さくら署の女たち」

gaji - 07/9/22(土) 22:35 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：

>>シュールレアリスムって、
>>過去の「リアリズムに対して『おまえはリアルではない』」
>>というよりは、
>>リアリズムを超えた表現手法として、様々に試みられたｱﾝﾁ様態？だったと思います。
>
>「おまえはリアルではない」はsurrealismの一側面を強調した表現だとお取りください。

ラジャでつ。

>もちろんsurrealismは一枚岩の運動ではないからいろんな方法・思想・様態があるのはgajiさんの言う通りです。
>
>私が強調した側面というのは、ウィキの「シュルレアリスム」の項が次のように説明する部分と大体重なります。

>********
>超現実主義ともいう。超現実とは「現実を超越した非現実」という意味に誤解されがちであるが、実際は「ものすごく過剰なまでに現実」というような意味である。超現実とは現実（約束事などに捕らわれた日常世界）に隣接した世界、またはその中に内包された世界で、現実から離れてしまった世界ではなく、夜の夢や見慣れた都市風景、むき出しの物事などの中から不意に感じられる「強度の強い現実」「上位の現実」である。(強調引用者）
>********

了解です。いうなれば「感覚」のことですね。

以下は、私語。

「実際は「ものすごく過剰なまでに現実」というような意味である」というのは、恥ずかしながら初耳でした。

？！「上位の現実」ということは、「下位の現実」もあるということなのでせうか、、。（なんだかﾏﾙｸﾁ主義のﾅﾝﾀﾗっぽかったりして、、）

Σ (ﾟ∀ﾟ;）

おそらく私は、Josefさんより年齢がいっていると思うのですが、、
20代の頃、シュールにはまっていたりもして……（←遠い目（70年あたり

当時の連れ合いというか夫が滝口修造ﾌｧﾝ？でもあり、
シュールのことなら妻のわたしに任せて！（←ほんとか？（←ｳｿ
でもそれなりに、なんとか、、語れたものです（←騙ってたんﾁﾞｬﾅｲの？

石に紅して千年
（うろ覚えに覚えている修造の句。けっこうｼﾕｰﾙでしょ）


	ジェンダーチェック

芥屋@keya1984 - 07/9/23(日) 0:22 -


	引用なし

	パスワード

どうにも忙しい毎日です…
つうかですね、はっきり言って歳のせいですよ。
酒が弱くなって、晩酌で酔い酔いになっちまうんです。

＞gajiさん：
>「ナウシカ」は、はじめから王女。（違和感なく享受可能）

「宮崎駿作品にときどき出てくるヒロイックなヒロインは、あれは男の子。あんな女の子いないって」とは女房の弁。ナウシカとか千尋あたりを指して言ってました。そう言われてナウシカの漫画版のほうなんか読んでみると特に、私にもそう思えました。「この子は男の子だ」という目で見ていくと、さらに違和感なくすんなり「王子様の物語」なんですよ。

>「主に男の犯罪が描かれ」てきたのは、ごく単純な事実として、男性犯罪が数として多かったからではないのｶﾅ？（陰に女性がいたとしても、ﾎﾟｼﾞはどうしても♂にされてしまいがち…）

犯罪全件に占める数量的な割合の比較は知りませんが、暴力事件でなら加害者も被害者も男が圧倒的に多いそうですね。その割には、ドラマとしては殺人犯が女というモチーフも相当数に多いわけですし。社会統計的な男女比を刑事ドラマ制作上にも反映させようという動機が、製作サイドに働くかなぁ。働かないんじゃありません？

それより、数多ある刑事ドラマの製作意図として登場人物の「性別」というものを強く意識するとすれば、社会通念としての男女観（いわゆるジェンダー）に乗っかったり、あるいはそれによる主人公の奮闘や悲哀の面を強調したり…といったことで、そのドラマの性格を第一義に考えるはずで。

>で、視聴者のニーズが
>
>「同じ犯罪であっても男に厳しく（女に甘く）描かれる、同じ復讐殺人でも性悪女への復讐は排除される（性悪女の排除）」？といった違和感が多数であれば、
>
>そのようなドラマは採用されなくなるだけの話でしょう。

そうですね。私が思うに、フェミニズムの話でもなんでもないと思うんです。「哀れな女（the women）にひどいことをする男ども（the men）を、正義の女（the woman）がやっつける」「頼りにならないくせに口だけは出す男（the men）どもも、正義の女（the woman）が黙らせる」…そんなお芝居が、ジェンダーまみれでないはずがありません。だからこそ、楽さんの言われる、

>>で、「さくら署」に戻りますが、わたしが（チラッと見て）感じる違和感というのはつまり、私にいわせれば、ドラマという枠組み全体が、女のワルは描かれないし女がクズの烙印を押されることがない等の、ある種のジェンダーのコードに支配されているわけですが、「さくら署」ではそのコードに従いながら中身が反ジェンダー（＝フェミ）的なんですよ。私の気持ち悪さの根源はそこにあるんだと思います。それが本当の矛盾といえるかどうかなどという問題は、私にとってはどーでもいいことで。

というあたりになるんでしょうね。でも私に言わせりゃ、そういうもろにジェンダーに訴えかける作品に決まってるでしょ。フェミニズムに立脚した作品だと思って観るから、見当はずれなことになる。「これがフェミニズムだ。フェミニズムの宣伝作品だ。しかしジェンダーに異を唱えるはずの作品がジェンダーまみれであるという矛盾…」みたいなことになってしまう。

まぁ、確かに楽さんの言われるのも、当たらずとも遠からずの面はあります。田嶋ｾﾝｾ流の、あるいはそれをアカデミックにソフィストケイトしたかのような上野流のフェミニズムというのが、日本では「フェミ」の定番ですからね。んでも、昨日今日フェミに接したわけでもあるまいし、「あんなもん、フェミニズムでもなんでもねぇよ」くらい言えないのかな、と。

社会通念的な男女観による「お決まり」「定番」というのがジェンダー・コードだと言うなら、その種のコードにやたら敏感になるのがフェミやメンリブであって、だからしてフェミもメンリブも娯楽作品までコード検索で検閲するような見方しかできなくなるのだ…とまぁ、私なんぞは思いますね。

フェミもメンリブも、その「ジェンダーを客体視する視点」というのは刺激的で興味深く考えさせられることも少なからずあるのですが、検閲的な見方しかできなくなることが多いがゆえに、私はやはりその視点を自分のものにはしません。つまんないでしょｗ


	Re(2):定番の芝居

芥屋@keya1984 - 07/9/23(日) 0:47 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：
>やっぱり店の主人が登場すると、なんていうか、「眺め」が全然違いますね。主人不在でも客同士勝手にやってりゃいいようなもんだけど、何か肝腎なものが足らないという感じが抜けないし、それで何となく足が遠のいてしまう。

すすすすいません。もとからの遅筆に、さらに拍車がかかっておりまして…

>さて、「お決まり、定番」を楽しむという点では日本も西洋もさほど違いはないんじゃないかなと思います。オペラなんて、同じストーリーを役者（歌手）を変え細部をちょっと変えて繰り返し繰り返し上演されてきたのだし、観衆はその「異曲」の部分を楽しんできた。楽しんでいる時はいっとき日常から解放されているわけで、解放されるためにそういう物語がある。とすれば「リアル」は楽しみの邪魔なのでしょう。

そう言えばそうですね。とすると、上で展開されている話題…シュールレアリスムあたりのこととも関連するのでしょうが、従来の貴族的な伝統芸能である「芸術」に対するアンチから発生しているのが現代西洋の大衆文化、ということになるのかな。それに対して、従来の伝統芸能がそもそも大衆文化であるので、その延長線上にある現代日本の大衆文化、と思えてきます。

>といっても日常とまったく無関係でも味気ない。日頃の不満や鬱積、あるいは叶えられない欲望を単に忘れさせてくれるのではなく晴らしてくれたり満たしてくれたりする虚構がいちばん求められるのだと思います。その「晴らす、満たす」の中に、単純に快哉を叫べる物語や（ハッピーエンド）、悲劇の形をとって共苦と涙でカタルシスを得られる物語、といったヴァリエーションがいろいろ用意されているのでしょう。

件の『さくら署』も、公式サイトを見る限り、まるっきり「それ向け」って感じがしました。まぁ四十になった男が好んで見るような作品でないことだけは確かそうなので、要は製作者が期待した客層に受けたか受けなかったかだけじゃないかな、と。製作者は当然にターゲット層の日頃の不満や鬱積を「晴らす、満たす」つもりで作ったでしょうから、その意図通りに視聴者が「気分が晴れ、気持ちを満たす」ことができたかどうかだけが、成功作か失敗作かという分かれ目だと思います。


	Re(1):ジェンダーチェック

ラクシュン - 07/9/23(日) 20:42 -


	引用なし

	パスワード

>それより、数多ある刑事ドラマの製作意図として登場人物の「性別」というものを強く意識するとすれば、社会通念としての男女観（いわゆるジェンダー）に乗っかったり、あるいはそれによる主人公の奮闘や悲哀の面を強調したり…といったことで、そのドラマの性格を第一義に考えるはずで。

意見が合わないのははじめから解っていますが、これを読めばすごく単純に見えます。
単純な例でいえば、夫に小言ばかり言われ続けてきた妻がある日キレて夫を殺害する的なストーリーは、芥屋さんの観点からは自然にイメージできると思いますが、その逆はどうでしょう？
そんな刑事ドラマ、見たことがありますか？（描かれ方が問題だけど）

もしかすると、芥屋さんのいう「社会通念としての男女観（いわゆるジェンダー）」からは、こういう男ジェンダーの「悲哀」は排除されているのかも知れませんね。

>でも私に言わせりゃ、そういうもろにジェンダーに訴えかける作品に決まってるでしょ。フェミニズムに立脚した作品だと思って観るから、見当はずれなことになる。「これがフェミニズムだ。フェミニズムの宣伝作品だ。しかしジェンダーに異を唱えるはずの作品がジェンダーまみれであるという矛盾…」みたいなことになってしまう。

「フェミに立脚した」というより、フェミと同じに見えるということかな？

>フェミもメンリブも、その「ジェンダーを客体視する視点」というのは刺激的で興味深く考えさせられることも少なからずあるのですが、検閲的な見方しかできなくなることが多いがゆえに、私はやはりその視点を自分のものにはしません。つまんないでしょｗ

「検閲的」というか、私が感じる常識的な許容範囲を越えたときにそうなる、ということですよ。
芥屋さんたちと違って、私の男ジェンダーには限界があるということですよ。

保険金殺人や強盗殺人など、女の犯罪が実録ドラマとして放映されることがありますが、どちらかといえば肯定的な方向で描かれてしまうんですよね。

「復讐するは我にあり」とはぜんぜん違って。
ま↑こちらは殺害人数が多そうだけど。（笑）


	Re(8):「さくら署の女たち」

ラクシュン - 07/9/23(日) 23:02 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：
>・・・というのは岸田秀的相対論ですが、件のドラマとラクシュンさんの関係もそういうものではないかと思います。

件の放送に限って言えば、筋の通らないトンチンカンな論理が女署長（or女の警察署）だからというだけで平然と通ってしまうことの違和感です。権力者である警察署長がそれを平然とやっていることの恐さも当然あります。だから女はダメなんだ。
これが男だと欠陥ドラマですが。（笑）

ここまでくると私に言わせれば、ドラマ制作の最低限の「義務」（＝倫理）さえ守られていないということです。


	Re(1):ジェンダーチェック

gaji - 07/9/25(火) 21:52 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋@keya1984さん：
>どうにも忙しい毎日です…

おつかれさまでございまつ。
（定時でｽﾊﾟっと帰宅していた私も明日からは残業に｡｡

>つうかですね、はっきり言って歳のせいですよ。
>酒が弱くなって、晩酌で酔い酔いになっちまうんです。

そのほうが健康的というか、自然でつyo～♪どうぞ、ごゆっくり。

>＞gajiさん：
>>「ナウシカ」は、はじめから王女。（違和感なく享受可能）
>
>「宮崎駿作品にときどき出てくるヒロイックなヒロインは、あれは男の子。あんな女の子いないって」とは女房の弁。ナウシカとか千尋あたりを指して言ってました。

「あれは男の子。あんな女の子いないって」だとして、観客（≒読者）にとって不快感や奇異なイメージ、ｷｮﾋﾟ反応っぽいものはあまりなかったのでは？と思いますが。
多くの子供たちにとって、ヒーローっぽいヒロインは、それが”女の子だったから”受けたのかも。

そういえば、芥屋さんちに女の子っていませんでしたよね。
うちっかたには女の子と男の子がいたのですけど、男の子（＝ｱﾌｫﾎﾞﾝ）は、「大きくなったらオネーたんになる！」と、かつて言っていて(笑
ttp://bluechicagob.nrt.buttobi.net/cl/3/27/0/0/0/（当時の写真が２個目に。―スカートだと、ご機嫌なｱﾌｫﾎﾞﾝ｡｡こんな時期もｱｯﾀ｡｡）

>そう言われてナウシカの漫画版のほうなんか読んでみると特に、私にもそう思えました。「この子は男の子だ」という目で見ていくと、さらに違和感なくすんなり「王子様の物語」なんですよ。

かもでつね～。
もちろん「王子様の物語」でもいいのですけど、ほとんどの物語にペアっぽく出てくる男の子は、異性（少女に対する少年）として描かれているような気がしませんか？
”男の子の物語”だとしたら、「物語」としては、ツマンナイかもですよ。。

>>「主に男の犯罪が描かれ」てきたのは、ごく単純な事実として、男性犯罪が数として多かったからではないのｶﾅ？（陰に女性がいたとしても、ﾎﾟｼﾞはどうしても♂にされてしまいがち…）
>
>犯罪全件に占める数量的な割合の比較は知りませんが、暴力事件でなら加害者も被害者も男が圧倒的に多いそうですね。

のようです↓
ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=%C8%C8%BA%E1%A1%A1%C3%CB%BD%F7%C8%E6%A1%A1%A1%A1%A1%A1%A1%A1&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1

>その割には、ドラマとしては殺人犯が女というモチーフも相当数に多いわけですし。

ドラマの犯人が男ﾊﾞｶｰｼだったら、やっぱ視聴者にとって面白くないでせうし。だいいち不公平れしょ。（←と、私がドラマの制作サイドであれば、思います。

>社会統計的な男女比を刑事ドラマ制作上にも反映させようという動機が、製作サイドに働くかなぁ。働かないんじゃありません？

別に「反映させよう」とかいった動機はないでせうけれど、
「主に男の犯罪が描かれ」と言ってらしたことに対して、仮にTVドラマに描かれる犯罪者が男が多いとしたら、現実としての背景によるものかな、と（数えたことってナイですけど…）。

>それより、数多ある刑事ドラマの製作意図として登場人物の「性別」というものを強く意識するとすれば、社会通念としての男女観（いわゆるジェンダー）に乗っかったり、あるいはそれによる主人公の奮闘や悲哀の面を強調したり…といったことで、そのドラマの性格を第一義に考えるはずで。

それは当然でせう。
世の中は、「男」「女」（＆「男＆女」）で成り立っているのですから、
TVドラマの場合、「社会通念としての男女観（いわゆるジェンダー）に乗っか」るのは、当たり前。＆「それによる主人公の奮闘や悲哀の面を強調したり…といったこと」は、ドラマ作りの”いろは”でせう。（←つくったことないですが^^


	Re(2):ジェンダーチェック

gaji - 07/9/27(木) 1:29 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：

横レスすみません。

>「検閲的」というか、私が感じる常識的な許容範囲を越えたときにそうなる、ということですよ。
>芥屋さんたちと違って、私の男ジェンダーには限界があるということですよ。

そうなのだと思います。
ご自身のコト（感じ方）なんですよね。

>保険金殺人や強盗殺人など、女の犯罪が実録ドラマとして放映されることがありますが、どちらかといえば肯ん定的な方向で描かれてしまうんですよね。

と思えてしまうのは、ラクシュンさん固有の見方ゆえなのｶﾓ…、。

>「復讐するは我にあり」とはぜんぜん違って。

？？？？？
わたし、その昔観たことありますが（ﾊﾞｲｼｮｳﾐﾂｺとかが出てた映画で）、
殺人者（♂）は、肯定的にも否定的にも描かれていなかった、と記憶します、。

>ま↑こちらは殺害人数が多そうだけど。（笑）

「殺害人数が多」い、ということで言えば、永田則夫の映画がずうっと昔にあって、偶然みたことがあります（「裸の１９歳」といったﾀｲﾄﾙだったせいか、まちがって？私を誘ったBFとのﾃﾞｰﾄで^^;）。
ｲｶｶﾞﾜｼｹﾞ？な企みがあったﾗｽｲBFは、映画を観ながら、いつのまにか涙ぐんでしまい、、、
（以下略）


	Re(3):ジェンダーチェック

ラクシュン - 07/9/27(木) 19:19 -


	引用なし

	パスワード

＞gajiさん
>そうなのだと思います。
>ご自身のコト（感じ方）なんですよね。

だとすれば、この意見もgajiさんご自身のコト（感じ方）なんですよね。

>と思えてしまうのは、ラクシュンさん固有の見方ゆえなのｶﾓ…、。

と思えてしまうのも、gajiさん固有の見方ゆえなのかも…。
というか、「固有」の意味が少数派ということならその通りでしょう。
しかし、間違っている、という意味合いならそれはgajiさんの方が間違っているのかも。
まぁ悪くてもお互い様というところで落ち着くと思います。

>わたし、その昔観たことありますが（ﾊﾞｲｼｮｳﾐﾂｺとかが出てた映画で）、
殺人者（♂）は、肯定的にも否定的にも描かれていなかった、と記憶します、。

私が見たやつは数ヶ月前にNHK（？）であったやつです。柳葉としろう主演のやつ。
しかし、「肯定的にも否定的にも描かれていなかった」という点については同意します。ただ客観的に描かれていただけという印象です。
したがって、私が言っているのは描かれ方の男女“差”なんですよ。

＜訂正と補足＞
>保険金殺人や強盗殺人など、女の犯罪が実録ドラマとして放映されることがありますが、どちらかといえば肯定的な方向で描かれてしまうんですよね。（ラクシュン）

ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/araki.htm
ttp://www.sakawa-lawoffice.gr.jp/sub5-2-b-06-5giwaku.htm
調べてみましたが、私がここで書いている「保険金殺人」のドラマ（おそらく映画のTV放送）というのは、死刑判決が下りて獄中で病死した荒木虎美（男）の保険金殺人事件（被害者3人）が題材になった「疑惑」（原作・脚本：松本清張）というタイトルのものだと思います。私はこれまで似た事件の女バージョンがあったのだと思っていました。「肯定的な方向で描かれてしまう」という印象は、当時の感情を正確に呼び出せませんが最後のシーンが女のドラマ特有のシーン、無罪判決獲得後の球磨子(くまこ)の言動から、女弁護士の「もしかしてこの人、ほんとうは…」…、で終わっていたからだと思います。
こういう終わり方って、男ではまずありません。

とはいっても、この新事実によって私の主張は覆るどころか、寧ろ補強されてしまいました。
死刑判決が下りた実際の事件をモデルにしたものが、なぜ（たぶん）無罪判決として描かれているのか？なぜその被告が男であってはいけないのか？
「罪」（≡義務）というものに焦点を絞った場合、性に基づく“コード”の強制力はここまで徹底しているということです。

＃このジェンダーコードを悪用しているのがあのmacska氏ということ。
＃「倫理」って概念は多義的だよなー。
＃倫理倫理って倫理を多様すれば、また元に戻っちゃうんですよ。（笑）
＃（などという寝言）


	Re(4):ジェンダーチェック

gaji - 07/9/28(金) 1:30 -


	引用なし

	パスワード


	Re(5):ジェンダーチェック

ラクシュン - 07/9/29(土) 0:05 -


	引用なし

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＞gajiさん
>あなたが、そのように感じるのは、
>
>要するに、ご自身のコト（＝私の男ジェンダーには限界があるということ）（＝感じ方）なんですよね。
>
>ということを、私が理解したということであって、

これは多少無理して、私が「ジェンダーを客体視」してはいないということを、gajiさんが「理解」したという意味なら筋は通りそうですが、そうでないなら私が自分で「感じ」たことを書かなければ何を書くのですか？

>それにしても日本の教育はどうなっているんでしょうね。。
>若者ときたらｱﾌｫばっかし、、だなんて。。やっぱ、日本語をなんとかしてほしい。

これをgajiさんの「感じ」方ではないと考える人はいませんよ。


	Re(6):ジェンダーチェック

gaji - 07/9/29(土) 6:40 -


	引用なし

	パスワード


	Re(7):ジェンダーチェック

ラクシュン - 07/9/29(土) 19:28 -


	引用なし

	パスワード

＞gajiさん：

>ちがいますか？

だから何がぁ？
だから、「感じ」たことを書かなくて何が書けるのかと聞いているんですよ。

>そもそもTV番組って強制視聴でもなんでもないのですから、気色悪ければ見なきゃいいだけの話ﾃﾞﾂ。

だから、、｛- 07/8/29(水) 23:43 -｝で「見ないようにしています」と書いているでしょう。

>だのに、ついつい気になって見てしまった、ということ自体、なんらかの”こだわり”があるわけでしょう？

だから、、、他の人が見ていたのをたまたま見かけて、その内容に興味があったから見てしまった、と書いているでしょう。
しかし、興味の内容が”こだわり”だったとしてそれがどうしたと言うのでしょう？

gajiさんは、自身が”こだわり”をもっている対象から完全に隔離されてるんだぁ。
では私にレスを書くこと自体が行為矛盾です。

>あのね、、この部分は私語なんですyo（Q下げにした意味が通じなかったのｶﾅ…）。

「私語」で逃げれる理由がまったく想像できません。


	Re(1):TVとスポーツRe(8):「さくら署の女たち」

Josef - 07/9/30(日) 18:35 -


	引用なし

	パスワード

猫まんこさん

>つまり、何が「リアル」になりえるのかは、その置かれた状況しだいだと。
>Ｊｏｓｅｆさんがそのように理解している、と受け取っていいのでしょうか。

ではなくて、「リアル」という語が文脈と矛盾していなければ気にならないということです。

猫まんこさんが使った「リアル」、それを受けて私が使った「リアル」、またそれを受けて芥屋さんが使った「リアル」、それぞれ指示するものがズレていても私的にはＯＫということ。「Josefにとってのリアル」を他人に分からせようとは思いませんし。

■スポーツについて
革新的なご意見をありがとうございます。

疑問に思うのは、「敗北は死」とすると、それは定義上「スポーツ」ではなくなってしまうのではないかということです。文字通り「真剣」勝負ということで観る者の緊張感は高まりますが（もちろん競技者も）、「真剣」はスポーツではないでしょう。

まあそこはスポーツ常識を変えちゃえばいいとして、そういう勝負が「競技」としてテレビで放映されるようになると、最初のうちは超刺激的でしょうが、そのうち「エロス」にも「死」にも慣れてしまって刺激は薄れるんじゃないかと思います。「人間という卑劣な動物は何にだって慣れっこになっちまうんだ」は『罪と罰』のラスコーリニコフの台詞ですが、「もっと刺激を」という方向は早晩「慣れっこ」という行き詰まりにぶつかって先祖帰りしていくのではないかと。

ルールというのは一種の足枷・手枷ですが、結局のところ、この手枷足枷が絶妙のところに設定されているスポーツが人気を得るのでしょう（将棋のようなゲームも同じ）。自由すぎてもつまんない、不自由すぎてもつまんない。難しすぎても易しすぎてもつまんない。

ところで猫まんこさんがエロスに拘るのはどうしてなんでしょう？私は「裸」って、スポーツとしてもギャグとしても全然面白いとは思わないんですが。ライヒの影響とかあります？

■テレビ
>ラクシュンさんも、これがＴＶというメディアではなければそんなに不快感を感じる事はないのではないでしょうか。

これはちょっと分かりません。
ラクシュンさんの不快感を私はまだよく理解していませんが、それでもけっこう大事なところに触れているのではないかという直感があるんですよ。それがテレビというメディアに密接に関わるものなのかどうか、それもよく分からない。


	Re(9):定番の芝居

Josef - 07/9/30(日) 18:36 -


	引用なし

	パスワード

ラクシュンさん

>光＝賃金労働者、影＝主婦のメタファーがあったのはまず間違いないでしょう。

だとすれば興味深いんだけど、「主婦」とは言ってないんでしょう？どうもそこがよくわからない。

>>プロとして独り立ちしたいと思うなら、そういう下積みを耐えられなくてどうする、という程度の意味なんじゃないですか？
>
>それだったら「プロにはなれない！」でしょう。

そうか、言われてみるとその通りですね。結局、その署長が何て言ったのかですね。

>>どの辺がフェミの宣伝なのですか？
>
>なーに、無理に解る必要はありませんよ。

せっかく始めたんだから分からせてくださいよ。重要な何かがあるような気がするんで。


	Re(10):定番の芝居

ラクシュン - 07/9/30(日) 19:46 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん
>だとすれば興味深いんだけど、「主婦」とは言ってないんでしょう？どうもそこがよくわからない。

はい言っていませんよ。

>結局、その署長が何て言ったのかですね。

「物事にはなんでも光と影がある。光があるのはそれを支えている影があるからだ。…？…アナタ（犯人）は主婦（？）にはなれない」［- 07/9/17(月) 22:03 - ］

おおよそ↑こんな意味合いでしたよ。「主婦」は×。
だから↓のような意見も出てくるわけです。

：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
503 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2007/08/29(水) 22:01:12 ID:NNLz9xsq0
茄子でも胡瓜でもなんでもいいが、証拠にはならんだろあれ。

あと「影から支える」ってのと「理不尽な扱いに切れる」ってのはまた違う話っていうか・・・・・・・。
それは逆に主夫に失礼な説教だと。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
ttp://ex21.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1181247278/

>せっかく始めたんだから分からせてくださいよ。重要な何かがあるような気がするんで

「重要な何かがあるような気が」しているのは私も同じです。
で、一つありそうなのはこの辺だろうなと目をつけているのがオートポイエーシス・システム理論です。
いま『オートポイエーシス』（河本英夫）を読み返しているところですけど。
＃私に期待しても無駄ですよ。（笑）


	Re(11):定番の芝居

ラクシュン - 07/10/1(月) 21:18 -


	引用なし

	パスワード

あのー、いちおう言っておきますと、「光＝賃金労働者」という解釈はマルクス主義とは無関係で、光＝主人(≒資本家)＝夫＝男というお決まりのバカに合わせた（というか、作動することによってみずからの構成素（not要素）を産出する）フェミシステムによる定式化に対する、私のイヤミが込められた表現といったところです。

私の適当なオートポイ的な観点からは、どんなフェミでも例外なく、どこまで行っても、男／女の境界線を決して手放そうとはしない、フェミ、の発想およびその行為…。ジェンダーを否定しながら、どーこーまーで行っても…。（笑）
それがシステムの産出的作動……みたいなイメージ。

しかし、＜システム＞をどこに設定するかによって、いろいろと語り方はありそうだというところが難しそう、みたいな。それも特にドラマ中の警察署長の“神”の言葉ともなればねぇ？
＃普通ならキチガイで済まされるところだけど。
＃まオートポイはとりあえずポイして、普通の言葉で語ることもできそうだったんだけど、その内容については今はもう忘れています。


	Re(12):定番の芝居

ラクシュン - 07/10/2(火) 23:05 -


	引用なし

	パスワード

「理不尽な扱いに切れ」た、主婦でも主夫でもない写真家アシスタントの男が問題の批判を女署長から受ける。しかし逆に言えばあの批判は、「影から支える」存在に対する理不尽な言動を（半ば）肯定しているわけでしょう。とは言っても、専業であれ何であれ主婦への理不尽な夫の態度が肯定されているとは到底思えませんよね。虚構世界であれ現実世界であれ、そこでは当然、夫（男）が批判に晒されているわけですから。
そしておそらく、当のドラマにおいても。

もろに矛盾していますよね。
矛盾が成立すれば、何だって論理的に出てくるということで話は終わってしまいますが、ここまでくれば一つの推論規則が頭にちらついてくるんですよね。

Ｐ⊃Ｒ
Ｑ⊃Ｒ
∴（Ｐ∨Ｑ）⊃Ｒ

Ｒ（義務・責任は男）、つまりどー転んでも男が悪いんですよ。
この気色悪さは間違いなくあると思います。
そこまで男に頼るか…みたいな。

なので、これは男ジェンダーという解釈です。


	Re(13):定番の芝居

芥屋@keya1984 - 07/10/2(火) 23:42 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：

ｳｼﾞｳｼﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ…

被害妄想男のくだらない落書きはいい加減にしてもらえませんかね。


	Re(13):定番の芝居

Josef - 07/10/3(水) 20:08 -


	引用なし

	パスワード

ラクシュンさん

>虚構世界であれ現実世界であれ、そこでは当然、夫（男）が批判に晒されているわけですから。

そうであればこそ、遠慮なく権力行使をすればいいのではないかと。ラクシュンさんが昔から言ってるように、なんだかんだ言っても結局のところ「責任は男」なんです。この現実は人権屋やフェミや反フェミがいくら屁理屈たれても変わりませんよ。だからしっかりと権力を行使すること、行使する力を身につけることです。

ドラマのことは相変わらずよく分かりませんが、きっとおかしなドラマなんでしょう。でもそのおかしさで溜飲を下げる哀れな人たちがいるなら、それもまたいいのではないですか？「責任」をかぶる覚悟はさらさらないが、文句だけは支離滅裂でもいいから言ってみたいどうしようもない人たち。そういう人たちもこの社会の一員なんだから、ガス抜きドラマくらいはあってもいいでしょう。そして現実世界ではしっかり抑圧されて不満たらたらであり続ければいい。そういう人たちなんだからどうしようもありません。

さあ、ラクシュンさん、権力を行使しましょう。


	Re(14):定番の芝居

ラクシュン - 07/10/3(水) 21:22 -


	引用なし

	パスワード

>被害妄想男のくだらない落書きはいい加減にしてもらえませんかね。

最後に、どこの何がどう「被害妄想」なのか聞かせてくださいよ。

>さあ、ラクシュンさん、権力を行使しましょう。

すいませんけど意味不明。


	Re(15):定番の芝居

芥屋@keya1984 - 07/10/3(水) 21:38 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
>>被害妄想男のくだらない落書きはいい加減にしてもらえませんかね。
>
>最後に、どこの何がどう「被害妄想」なのか聞かせてくださいよ。

「もうここまでくれば被害妄想ですよ。」
「私の「感じ」ということではそういうことですよ。」
「無理にわからなくていいですよ。」

って態度なんですよ、楽さんはこのスレで。

だから、話の続けようもないし、ﾀﾞﾗﾀﾞﾗｸﾞﾁｸﾞﾁ言いたいだけなら、
よそでやってくれ…つうことですよ。


	Re(16):定番の芝居

ラクシュン - 07/10/3(水) 22:09 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋さん：

>だから、話の続けようもないし、ﾀﾞﾗﾀﾞﾗｸﾞﾁｸﾞﾁ言いたいだけなら、
>よそでやってくれ…つうことですよ。

えー？

>ｳｼﾞｳｼﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ…

流れでのびているのだからこれは言われたくない。


	Re(17):定番の芝居

ラクシュン - 07/10/3(水) 22:11 -


	引用なし

	パスワード

しかしもう止めますよ。

さようなら。


	Re(18):定番の芝居

Josef - 07/10/4(木) 18:18 -


	引用なし

	パスワード

>>さあ、ラクシュンさん、権力を行使しましょう。
>
>すいませんけど意味不明。

日常的な人間関係における権力行使です。言い換えれば、普通に（＝無理なく）「らしさ」を生き、押し付ければいいってこと。

くだらないドラマは軽蔑してればいいでしょう。とはいえ、「これは一遍批判しときたい」ということもあるだろうから、そんときはこれでもかというくらい批判しちゃって下さい。ただし、どうか私レベルの人間にも分かるように。

>しかしもう止めますよ。
>さようなら。

また別の話題でお話ししましょう。


	Re(18):定番の芝居

芥屋@keya1984 - 07/10/4(木) 23:13 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
>しかしもう止めますよ。
>
>さようなら。

なぁんだ、所詮は、女の腐ったような男の愚痴ですか。

しょーもない。


	Re(8):ジェンダーチェック

gaji - 07/10/4(木) 23:40 -


	引用なし

	パスワード

カメレス深謝。

＞ラクシュンさん：

>だから、「感じ」たことを書かなくて何が書けるのかと聞いているんですよ。

考えたことが書けます。

思う（思考する）ことと、《「感じ」ること》とは、ちがうということﾃﾞｽ。

感覚や感情って千差万別。（←でも、にしても、なんらかの思考ベースがあるはずですよね。

そこらへんを、ほおっちゃって、「感覚・感情」（私的なこと）に終始してたのでは、、。

でも、
いいですね^^若いって。アフォでｽﾝﾁﾞｬｳのですから（ﾗｯｷｰ♪


	Re(19):定番の芝居

gaji - 07/10/4(木) 23:45 -


	引用なし

	パスワード

>なぁんだ、所詮は、女の腐ったような男の愚痴ですか。

「女の腐ったような男」？
「男の腐ったような男の愚痴」れせう。

うーーん、訂正。
「腐ったような」ではなくて、
フレッシュなのだと思いたい（はーと）


	Re(20):定番の芝居

芥屋@keya1984 - 07/10/5(金) 20:51 -


	引用なし

	パスワード

＞gajiさん：
>>なぁんだ、所詮は、女の腐ったような男の愚痴ですか。
>
>「女の腐ったような男」？
>「男の腐ったような男の愚痴」れせう。

「男の腐ったような男」だと「腐っても鯛」みたいでつねｗ


	あのー

ラクシュン - 07/10/11(木) 19:49 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋さん：

>「もうここまでくれば被害妄想ですよ。」　　［- 07/10/3(水) 21:38 - ］

これ、そのうちに訂正してくれるだろうと思ってそのまんまにしておいたのですが、いつまでたってもそのまんまですよね。
かぎカッコの上に強調文字のオマケ付きのまんまでは、誰がどう見ても私がそのまんまの文言を書いたと受け取られてしまうのが自然な状況なのですが、私がこのスレッドのなかで、そのようなことを書いているのですか？
私の検索では出てこないんですけど。

まぁ芥屋さん流の嫌がらせということならそれでもいいんですけどね。


	序でにシツコイ人へ

ラクシュン - 07/10/11(木) 19:55 -


	引用なし

	パスワード

＞gajiさん
>思う（思考する）ことと、《「感じ」ること》とは、ちがうということﾃﾞｽ。
>
>感覚や感情って千差万別。（←でも、にしても、なんらかの思考ベースがあるはずですよね。
>
>そこらへんを、ほおっちゃって、「感覚・感情」（私的なこと）に終始してたのでは、、。

私にしてみれば、「感じ」ということだけで批判されてもいまいち解りにくいんですよ。

【感じ】2.物事に触れて起こる思い。感想。
【感想】心に浮かんだ思い。感じ。所感。
【所感】2.心に感ずるところ。感想。
【思考】1.思いめぐらすこと。考え。
【思う】2.物事の条理・内容を分別するために、心を働かす。3.もくろむ。ねがう。期待する。4.おしはかる。予想する。想像する。予期する。
【感覚】2.物事を感じとらえること。また、その具合。
【感情】1.喜怒哀楽や好悪など、物事に感じて起こる気持ち。

>>だから、「感じ」たことを書かなくて何が書けるのかと聞いているんですよ。
>
>考えたことが書けます。　　［- 07/10/4(木) 23:40 - ］

「考え」、ですか？何も考えないで書いているように見えますか？
仮に、「感じ」についてのgajiさん的な意見が山勘・ヤマ感とかまったく根拠に基づかない考えということなら、それが全然無いとは断言できませんが、肝心なところはそれなりに考えて書いてきたつもりですよ。


	（つづき）

ラクシュン - 07/10/11(木) 20:00 -


	引用なし

	パスワード

>その”こだわり”って、ラクシュンさん”ご自身の感じ方・考え方”によるものだということ。（←で、ＯＫですか？　　　　［- 07/9/29(土) 6:40 - ］

何れにしても書く必要がないほど無内容という印象は変わりませんけど、いつの間にか「感じ方」に↑の「考え」が追加されているのでＯＫだと思います。

>>思う（思考する）ことと、《「感じ」ること》とは、ちがうということﾃﾞｽ。

直感的レベルでは理解できそうな気もします。しかし、では「思う（思考する）」ことと「考え」(＝感じ)ることは違うのか？という前段落からの疑問にくわえ、「思う」には「おしはかる。予想する。想像する。」という意味まであることなどを考えれば【感じ】とあまり違わないような気がします。

>>そうなのだと思います。
>>ご自身のコト（感じ方）なんですよね。　［ - 07/9/27(木) 1:29 - ］

そもそもここから始っているのですが（本当に無内容）、gajiさん引用の「私が感じる常識的な許容範囲」（≒私が“感じる”常識の範囲）、これは、刑事ドラマ（特に問題の放送分）の基本ルールについての常識なんて人から聞くようなものではないので“自分で経験的に感じ取った（おしはかって想像した）常識”くらいの意味です。あれはナシですよ。

そして

>「私の「感じ」ということではそういうこと」でしたね。　［- 07/9/29(土) 6:40 - ］

かぎカッコで括ってしまったことで、gajiさん的な解釈を「感じ」として与えてしまったかも知れませんね。（笑）
しかし正直言ってここでの「感じ」は、最初は見ていないから、という意味を込めた私の“感想”（or違和感の分析)といった意味合いです。

>どこまでいっても、その「気色悪さ」は、
>「ご自身のコト（＝私の男ジェンダーには限界があるということ）（＝感じ方）」
>だということデス。

男対男のドラマでも感じるはずの違和感や不快感を、女対男だからという理由で何も感じないというのもその人の男ジェンダーでありその人の「コト（感じ方）」だということならＯＫですよ。

いやー、ばらばらになったけど、やっと意見が合いましたね。（笑）

>でも、
>いいですね^^若いって。アフォでｽﾝﾁﾞｬｳのですから（ﾗｯｷｰ♪

なーんか、私って、優しいなぁー…。（笑）


	Re(19):定番の芝居

ラクシュン - 07/10/11(木) 20:08 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：

>ただし、どうか私レベルの人間にも分かるように。

つ遂に出ましたね、Joseさんが記述する謙譲の美徳♪
こんなの初めて見たなー…（笑）

しかし今の状況は、なんかとぉーい昔あった光景がそのまんま反復されているような気がしてしょーがないんですけどねぇ。
なんかそう考えればヨーゼフさんの感性って、そーとー鈍そうですね。
まどっちみち貝被り(笑)過ぎてしまった私が悪いんですけどね。
はいはい・・・

もう私がここに書くことはありません。
あとはお好きにどーぞ。
ではでは・・・


	あのな楽さん、付き合い長いから言うけど

芥屋@keya1984 - 07/10/11(木) 22:39 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
>もう私がここに書くことはありません。
>あとはお好きにどーぞ。
>ではでは・・・

だったらｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞgajiさん宛てにレスすんなよ、ど阿呆が。
レスしたっつうことは返信を待ってのはずだ。

gajiさんからレスがあっても、
「もう私がここに書くことはありません」なのかよ。
なんぼなんでも相手に失礼すぎるだろ、それは。
「レスもらってたけど、私はもうここに書くつもりないから返信しません」
て返すのが筋だろ。

それとも何か？
「もう書かないと言ったけど、レスしたらgajiさんから返って来たから書く」
とでも言うつもりか、てめぇは。

女に下駄あずけんな。
だから俺は言ってるの。「女の腐ったような男」だと。
俺は楽さんに出入り禁止だと言った覚えは無い。
ｸﾞﾁｸﾞﾁｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言いたいだけならよそでやってくれ、と言っただけだ。
それでもｸﾞﾁｸﾞﾁｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言いたいなら自分の意思で書きな。
俺は書き込み禁止にしたりなんかしないし（ましてや楽さんのだし）、
書きたいなら書きなよ。

だけどここに書くなら、自分が書きたいことを自分の意思で書け。
以上。


	Re(1):あのー

芥屋@keya1984 - 07/10/11(木) 23:14 -


	引用なし

	パスワード

こっちにもレスしておきますよ。

＞ラクシュンさん：
>>「もうここまでくれば被害妄想ですよ。」　　［- 07/10/3(水) 21:38 - ］
>
>これ、そのうちに訂正してくれるだろうと思ってそのまんまにしておいたのですが、いつまでたってもそのまんまですよね。

あったりまえ。何をどう訂正する必要が？

>かぎカッコの上に強調文字のオマケ付きのまんまでは、誰がどう見ても私がそのまんまの文言を書いたと受け取られてしまうのが自然な状況なのですが、

んなことない。こういうのが、まさしく被害妄想。
楽さんの言い草を俺が真似ただけなのは誰が見ても一目瞭然。

つうか、相手が自分について書いた文が自分にはこう見えるとしてだ、
それが不特定多数の人間にとっても「自然」だと…？
何様だよ、てめぇはｗ

>まぁ芥屋さん流の嫌がらせということならそれでもいいんですけどね。

いったい何年つきあいがあんのよ、俺の口の悪さは知ってるだろうにね。

相手の癖すりゃわかんなくなってるならフェミなんかどうでもいいからさ、
病院行ったほうがいいと思うよｗ


	Re(1):上司が男ならもっと鼻に付かないかも、ははは

バジル二世 - 07/10/12(金) 11:56 -


	引用なし

	パスワード

すっかり出遅れているので、つぶやき…

>まぁ、田嶋には思うままを言ってやってもらいたいですね。たとえ愚女であっても。

あれっ？　彼女のサイトに漢字の由来書いてますが、誰がそう言ってるんだろう？
ttp://www.ne.jp/asahi/tajima/yoko/top/top-garo.htm

>>>＞娯
>>>＞「娯」は女に身をよせて口で何か言っているのだそうだ。
>>>＞女は男のゴラクの道具か。
>>>＞これみよがしの男主体の文字。

言ってやり続けてほしいことばかりでは全然ないです。ははは（笑ってごまかそ）


	Re(20):定番の芝居

Josef - 07/10/12(金) 20:58 -


	引用なし

	パスワード

ラクシュンさん

>>ただし、どうか私レベルの人間にも分かるように。
>
>つ遂に出ましたね、Joseさんが記述する謙譲の美徳♪
>こんなの初めて見たなー…（笑）

これを「謙譲」と受け取りましたか・・・

例のドラマについてラクシュンさんが何か言いたいってことは伝わる。でも、誰も見ていないドラマ、しかも肝腎のラクシュンさんですら一部を見ただけのドラマについて自分の受けた感覚を伝えようとするなら、言葉を尽くさないと言いたいことの中身は伝わらない。実際、誰にも伝わってないでしょ、ラクシュンさんの感覚。

つまりですね、「私レベルの人間にも分かるように」を翻訳すると
「日本語でよろ」なのですよ。


	Re(1):序でにシツコイ人へ

gaji - 07/10/13(土) 12:12 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：

>私にしてみれば、「感じ」ということだけで批判されてもいまいち解りにくいんですよ。
>
>【感じ】2.物事に触れて起こる思い。感想。
>【感想】心に浮かんだ思い。感じ。所感。
>【所感】2.心に感ずるところ。感想。
>【思考】1.思いめぐらすこと。考え。
>【思う】2.物事の条理・内容を分別するために、心を働かす。3.もくろむ。ねがう。期待する。4.おしはかる。予想する。想像する。予期する。
>【感覚】2.物事を感じとらえること。また、その具合。
>【感情】1.喜怒哀楽や好悪など、物事に感じて起こる気持ち。

「解りにくい」？？？？

>>>だから、「感じ」たことを書かなくて何が書けるのかと聞いているんですよ。
>>
>>考えたことが書けます。　　［- 07/10/4(木) 23:40 - ］
>
>「考え」、ですか？何も考えないで書いているように見えますか？

はい、そうみえました。

というか、
「思うこと」と「考えること」って、交差しつつも違うということ。
わかってほしいです。

>仮に、「感じ」についてのgajiさん的な意見が山勘・ヤマ感とかまったく根拠に基づかない考えということなら、それが全然無いとは断言できませんが、

日本語がﾒﾁｬｸﾁｬでわないですか。。。
（わたし、仕事で”校閲”というのをやってもいるんですが、、↑こういうのは、赤で「意味不明、ﾄﾙﾂﾒ」にするしかない。。んdesよ。）

>肝心なところはそれなりに考えて書いてきたつもりですよ。

お気持ち、了解。ﾗｼﾞｬでつ。


	Re(2):上司が男ならもっと鼻に付かないかも、ははは

Josef - 07/10/13(土) 16:39 -


	引用なし

	パスワード

＞バジル二世さん：

>あれっ？　彼女のサイトに漢字の由来書いてますが、誰がそう言ってるんだろう？
>ttp://www.ne.jp/asahi/tajima/yoko/top/top-garo.htm
>
>>>>＞娯
>>>>＞「娯」は女に身をよせて口で何か言っているのだそうだ。
>>>>＞女は男のゴラクの道具か。
>>>>＞これみよがしの男主体の文字。
>
>言ってやり続けてほしいことばかりでは全然ないです。ははは（笑ってごまかそ）

ルサンチマン全開でかわいいものではないですか（ジェンダーに囚われた一生と思えば一抹の悲しさもある）。↓これを見ると、女が主体だと嬉しそうですよ。

>>「姓」は“女性が血筋の中心”ということらしい。
>>“もともと家の血統は女が中心”ということは理にかなっている。
>>日本だって古くは母系制で、女が中心だったのだから。


	Re(3):上司が男ならもっと鼻に付かないかも、ははは

バジル二世 - 07/10/16(火) 13:10 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：

>ルサンチマン全開でかわいいものではないですか（ジェンダーに囚われた一生と思えば一抹の悲しさもある）。
>
にわか勉強の漢字知識をまことしやかに披露してもしょうがないんで、いい加減なことをあえて承知で言えば、嫉妬や奸、姦など感情や性格にまつわる字が確かに多いのが女偏なのですね。好、安なんかもそうです。良きにつけ悪しきにつけ、女性と感情というのは結びつけて考えられやすい。

そこで自分が悪い印象を持った漢字だけを挙げて、偏見があったのだとするのは簡単なことであるのですが、必ずしも全体を捉えていないと思います。だいたい、「たのしむ」の意味を持つ「娯」の文字が、女性を貶めるものなのでしょうか。

それなのに、そのようにルサンチマンで物事を捉えるならば、それもこれまでに輪をかけて女と感情が悪い意味で関係付けて考えられることにもつながりかねないんじゃないでしょうか。「論理の階段をどこまで上っていっても、価値に巡り会うことはない」というようなことを読んだこともあります。感情だから下等なものと決め付けられるものでもないように思います。


	考えがまとまりませんが

バジル二世 - 07/10/17(水) 12:17 -


	引用なし

	パスワード

>にわか勉強の漢字知識をまことしやかに披露してもしょうがないんで、

ちなみに

ttp://www.sf.airnet.ne.jp/ts/language/onna.html

このような立場もありますよね。
蔑視・不快感につながる字はやめようという。
確実に「好ましくない字」だけ拾って、筋は通っていると思います。

「嫉妬」なんて男だってするわけですし。

ただ、これ一つを見ただけで飛びついてしまってよいものかどうか、
私はそこまで人権意識高くありませんし。

現実には
偉そうに指図されるのは嫌だし面倒くさいので変えたくない派と
反差別派のせめぎ合いになって、
使える文字が場面場面で決まっていくのだろうなぁ・・・
そういうものでしょうね。私は恥ずかしながら前者です。


	Re(1):考えがまとまりませんが

Josef - 07/10/17(水) 21:00 -


	引用なし

	パスワード

バジル二世さん

>現実には
>偉そうに指図されるのは嫌だし面倒くさいので変えたくない派と
>反差別派のせめぎ合いになって、
>使える文字が場面場面で決まっていくのだろうなぁ・・・

女偏の漢字は別に差別でも人権問題でもないから問題ないでしょう。
差別じゃなくても不快に思う人が多いならば変える手もあるし、変えなくても使う人が少なくなっていくでしょうが、そもそも不快に思ってる人が僅少だと思われます。
差別でもない、不快に思う人も少ない、てことは何も変わらないし変える必要もないということだと思います。

言葉や文字に歴史が張り付いているのは当然で、「ここにも、あそこにも負の歴史が付着している、だから変える」というのは甚だしい傲慢だと思いますね。ま、傲慢なのが現代人の特徴ですが。

「うちの主人は」と言うのは召使みたいで嫌だから「うちのハズは」と言っている、という女性がいました。でもhusbandは「家長」ってことなんだから大して違わない。「女偏の漢字」を毛嫌いするのはこういう盲目的欧米崇拝者（や盲目的国連信者）が多いような気がしますが、どうなんでしょうね。


	Re(2):考えがまとまりませんが（相談モード）

バジル二世 - 07/10/24(水) 14:43 -


	引用なし

	パスワード

Josefさん

亀レスすみません。

>「うちの主人は」と言うのは召使みたいで嫌だから「うちのハズは」と言っている、という女性がいました。でもhusbandは「家長」ってことなんだから大して違わない。「女偏の漢字」を毛嫌いするのはこういう盲目的欧米崇拝者（や盲目的国連信者）が多いような気がしますが、どうなんでしょうね。

あ～あ、今日女の人とのお昼ご飯で失敗しちゃいましたよ。ちょっと自分の病気のこと話しちゃったんです。女は自分の前でそういうことを言う男を、弱みを見せる男として結構嫌がるもんだって別の女性が言ってたからなぁ。

まぁ、男だって相手が拒食症だったりで痩せていたり（ごめんなさい！）したら引いちゃうわけでこれはお互い様なのかもしれません。嫌～な雰囲気が会話の中に漂っちゃいますからね。

ジェンダーって難しいなぁ。時に理不尽なまでに、うそを強要してしまったりしますよね。さわやかさと健康をアピールせにゃならんのにぃ～私ったら（嘆）。でもなぁ、うそつくと悩んじゃうほうだしなぁ。仕方ないのかも。


	亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さくら署...

猫まんこ - 07/10/24(水) 19:15 -


	引用なし

	パスワード

ご無沙汰でした。風邪引いて3週間も絶不調だったり色々と・・・・

＞Josefさん：
>ところで猫まんこさんがエロスに拘るのはどうしてなんでしょう？私は「裸」って、スポーツとしてもギャグとしても全然面白いとは思わないんですが。ライヒの影響とかあります？
>

ライヒは、能天気な性原理主義の共産主義だと思います。
『性が解放されればみんな解放されて、根本悪の性格的個性もなくなって人類は均一化される』みたいな。
そんなんだったら、ラリー・フリントの方がずっとマシかな。『性』の範囲も随分狭い理解のようだし。
まあ、私はコリン・ウィルソンの評伝くらいしか読んでませんけど。

あと私の【ギャグ】は別に笑わせるのが目的でもなく、場合によっては不愉快にさせるのが目的にかなったものだったりしますので・・・

>ルールというのは一種の足枷・手枷ですが、結局のところ、この手枷足枷が絶妙のところに設定されているスポーツが人気を得るのでしょう（将棋のようなゲームも同じ）。自由すぎてもつまんない、不自由すぎてもつまんない。難しすぎても易しすぎてもつまんない。
>

はい。バランスですね。
それは「真剣勝負」と「芸能」との間と理解してます。そして、競技によって異なります。

ところで私は今騒がれてる【亀田問題】についてはどうでしょう？私はこれが面白くて面白くてしょうがありません。

ラクシュンがドラマに感じてる不快感と世間が亀田に感じてるであろう不快感を重ね合わせてみると面白く展開しそうでもありますし。

>■テレビ
>>ラクシュンさんも、これがＴＶというメディアではなければそんなに不快感を感じる事はないのではないでしょうか。
>
>これはちょっと分かりません。
>ラクシュンさんの不快感を私はまだよく理解していませんが、それでもけっこう大事なところに触れているのではないかという直感があるんですよ。それがテレビというメディアに密接に関わるものなのかどうか、それもよく分からない。


	Re(1):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

芥屋@keya1984 - 07/10/24(水) 22:15 -


	引用なし

	パスワード

引越しが目前に迫り目の色が変わっている私です（ﾌﾟ

本スレも長くなっておりますし、仕切り直ししましょうか。
どの辺から、どのようにしたらいいでしょう。


	Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

バジル二世 - 07/10/25(木) 16:59 -


	引用なし

	パスワード

芥屋@keya1984さん

ご多忙中、どーもすみません。

>どの辺から、どのようにしたらいいでしょう。

私参加の部分は放置していただければうれしいです。パソコンが壊れてしまってネットカフェから気の向いたときだけのもので、以後あまり書き込む予定ではありませんので。


	Re(1):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

Josef - 07/10/25(木) 20:22 -


	引用なし

	パスワード

猫まんこさん、お久しぶりです。

>ところで私は今騒がれてる【亀田問題】についてはどうでしょう？私はこれが面白くて面白くてしょうがありません。

そろそろ飽きてきたんじゃありません？
ボクシングの好きな私としては、「リング内」では亀田の乏しい実力と、内藤が三流のチャンピオンであることが、「リング外」では持ち上げるせよ引き降ろすにせよ人々が過剰に「物語」を欲していることがはっきり見えたかなあという感じです。

十何年か前、ある同人誌に「物語」の過剰について書いたことがあります。その時私が取り上げたうちの一人がまだ現役で戦っていた（しかし「伝説」には翳りの見えていた）辰吉丈一郎で、主旨は辰吉の才能は「物語」によって殺されたというものです。
17歳で、ほとんど左ボディーだけで史上最年少の社会人チャンピオンになった辰吉の才能は疑うべくもない。その上、父子家庭、札付きの不良、中卒、という「いかにも」な条件が揃っていたため、プロデビュー前から矢吹丈ばりのヒーロー伝説ができてしまい、辰吉も周囲もこの「物語」に沿った言動と拳闘スタイルを貫くべく強いられた。

高度に発達した現代ボクシングにおいて、ロマン主義的な「天才」など何ほどのものでもありません。昔なら卓越した個人の腕を必要とした物品を現代では凡庸な人々がマニュアルに従って大量生産してしまうように、卓越した拳闘の「才能」はもはや訓練された「凡庸」に勝つことはできない。ところが辰吉はガードを下げ、上体でパンチをひらりひらりとかわしながらピンポイントカウンターを叩き込むという「天才」スタイルを採用した。自分を「物語」に同一化させてしまった。パンチドランカーになるのは必然でした。

鬱陶しい「物語」の氾濫の中、私が唯一感動したのは、初めてチャンピオンになって泣きはらした辰吉が「ボクシングやってきて良かったですね」と声を掛けられたとき、「というより、生まれてきて良かったというか・・・」と応えた、演技を感じさせない肉声でした。

亀田のリング外「物語」は辰吉の劣化版です。何しろ彼には「才能」がない。私は辰吉の姿に「悲劇」を予感しましたが、亀田の場合は「喜劇」です。いずれにしても虚しい。そこからは肝腎の「拳闘」が脱落しているのだから。

>ラクシュンがドラマに感じてる不快感と世間が亀田に感じてるであろう不快感を重ね合わせてみると面白く展開しそうでもありますし。

テレビというお気楽な物語生産装置抜きには語れないのでしょうね。


	Re(3):考えがまとまりませんが（相談モード）

Josef - 07/10/25(木) 20:48 -


	引用なし

	パスワード

バジル二世さん

>あ～あ、今日女の人とのお昼ご飯で失敗しちゃいましたよ。ちょっと自分の病気のこと話しちゃったんです。

無責任に言いますが、話す内容とそれなりに距離が取れてればいいんじゃないでしょうか。この場合だと、病気から距離を取って語る。苦しみをそのまんま苦しみとして語ると相手にずしんとのしかかってしまいますからね。男女問わず逃げ出したくなるような気がします。

余裕があればの話ですが、自分の苦しみを客観視して語る、たとえばジョークにしちゃうとか、そういう語り方ができれば、相手もその苦しみをほどよい距離感を持って受け取り、負担感を覚えることなく共感しやすいのではないかなあと思うわけです。

まあこういうのは相手次第でもあるから、単純にこうしたらいいとはなかなか言えないのですけどね。でも「さわやかさと健康をアピールせにゃならんのにぃ～」ってことはないと思いますよ。就職活動じゃないんだから。


	Re(4):考えがまとまりませんが（相談モード）

バジル二世 - 07/10/27(土) 10:39 -


	引用なし

	パスワード

Josefさん

>でも「さわやかさと健康をアピールせにゃならんのにぃ～」ってことはないと思いますよ。就職活動じゃないんだから。

私も些細なことに一喜一憂しすぎなのかもしれませんね。多少脱線気味の相談にお返事くださり、ありがとうございました。


	Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

ラクシュン - 07/10/27(土) 21:32 -


	引用なし

	パスワード

>そろそろ飽きてきたんじゃありません？
>ボクシングの好きな私としては、「リング内」では亀田の乏しい実力と、内藤が三流のチャンピオンであることが、「リング外」では持ち上げるせよ引き降ろすにせよ人々が過剰に「物語」を欲していることがはっきり見えたかなあという感じです。

なんか論点ズラしが見えみえという感じだなぁ～。
つーか、私の感じに基づく分析では猫まんこさんはルールの逸脱自体を楽しんでいるとしか思えないのですよ。私はこのスレ内で、ドラマについて「ワンパターンも度を越えると飽きがくるんですよ。」と書きましたが、私の「飽き」とJosefさんが感じた「飽き」との間には明らかな質の違いを感じます。
私が感じる「飽き」は、最終的には自然／不自然の区別を度外視したところまで性役割パターン／ジェンダーコードが適用されることに対する「飽き」≒「違和感」であるのに対して、猫まんこの方は純粋なルールの逸脱自体を楽しんでいるように感じられるからです。

亀田人気まで含めたキーワードとして、既存コードからの逸脱を求める欲望（エロス）という点においては私と共通していますよ。細かく言えば私の場合は、逸脱自体がジェンダーコードに支配されてまくっていることに対する「違和感」≒「気持ち悪さ」ですけど。

それはそれとしても、Josefさんのような達人（笑）にして、初めて「はっきり見えた」感想を他の人たちを計る尺度に据えてはいけませんよ。そこには何も有意義な結論を見出せないからです。神の呟きじゃないんだから。（笑）

>17歳で、ほとんど左ボディーだけで史上最年少の社会人チャンピオンになった辰吉の才能は疑うべくもない。その上、父子家庭、札付きの不良、中卒、という「いかにも」な条件が揃っていたため、プロデビュー前から矢吹丈ばりのヒーロー伝説ができてしまい、辰吉も周囲もこの「物語」に沿った言動と拳闘スタイルを貫くべく強いられた。

これだと拒絶できない大前提＝「物語」に操られまくった本人の責任が大でしょう。
真剣勝負の専門家が「物語」に責任転嫁できるはずがない。

>テレビというお気楽な物語生産装置抜きには語れないのでしょうね。

と語っている本人が、「物語生産装置」を前提に「物語り」を語っている。

このまんまならマンガっぽくありません？（笑）

ついで
>だったらｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞgajiさん宛てにレスすんなよ、ど阿呆が。

はい、ここは謙虚に頂いておきます。

>女に下駄あずけんな。

gajiちゃんが女だなんて初耳だ。
そんな新情報を相手に突きつけて畳み掛けてくるのは「相手に失礼」ではないのか。
そして女だけは特別扱いかい？
それじゃあこの種の議論に口出しする資格なし。
始めっから黙ってろボケ！

>>かぎカッコの上に強調文字のオマケ付きのまんまでは、誰がどう見ても私がそのまんまの文言を書いたと受け取られてしまうのが自然な状況なのですが、

>んなことない。こういうのが、まさしく被害妄想。
>楽さんの言い草を俺が真似ただけなのは誰が見ても一目瞭然。

>つうか、相手が自分について書いた文が自分にはこう見えるとしてだ、
>それが不特定多数の人間にとっても「自然」だと…？
>何様だよ、てめぇはｗ

この言葉、全部お返しします。
ほんとに能天気というか、これが芥屋さんの「妄想」でない証拠が何処にあるのか？
気を遣って誰も言えないだろうけど。ｗ


	Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

猫まんこ - 07/10/29(月) 19:00 -


	引用なし

	パスワード


	Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

猫まんこ - 07/10/29(月) 19:09 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
>つーか、私の感じに基づく分析では猫まんこさんはルールの逸脱自体を楽しんでいるとしか思えないのですよ。私はこのスレ内で、ドラマについて「ワンパターンも度を越えると飽きがくるんですよ。」と書きましたが、私の「飽き」とJosefさんが感じた「飽き」との間には明らかな質の違いを感じます。
>私が感じる「飽き」は、最終的には自然／不自然の区別を度外視したところまで性役割パターン／ジェンダーコードが適用されることに対する「飽き」≒「違和感」であるのに対して、猫まんこの方は純粋なルールの逸脱自体を楽しんでいるように感じられるからです。
>
>亀田人気まで含めたキーワードとして、既存コードからの逸脱を求める欲望（エロス）という点においては私と共通していますよ。細かく言えば私の場合は、逸脱自体がジェンダーコードに支配されてまくっていることに対する「違和感」≒「気持ち悪さ」ですけど。
>

確かに「楽しんでる」部分はありますね～～。
しかし、私自身、【亀田騒動】つか、メディア上の亀田には不快感を感じてるのも確かですし、結局観ませんでしたが、「さくら署の女」も見れば「違和感」は感じるような気はします。

しかし、どうでしょう。

これはラクシュンさん自ら言ってましたが、「こんなのがTVで許されていいのか」
というのでしょう？

では、同じTVでもゴールデンタイムではなく、深夜枠にこっそり、とか、TVではなく、舞台だったら、とか、地上波ではなくマイナーなCSのﾁｬﾝﾈﾙだったら、とかではその「違和感」や「不快感」は全く異なるのではありませんか？

どうでしょうか。


	Re(2):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

猫まんこ - 07/10/29(月) 19:12 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋@keya1984さん：

>本スレも長くなっておりますし、仕切り直ししましょうか。
>どの辺から、どのようにしたらいいでしょう。

恐縮です。。。
しかし私には何をどうすればよいのかまるで検討がつきませんので、どなたかにおまかせ願いたいです。


	Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

芥屋@keya1984 - 07/10/30(火) 0:04 -


	引用なし

	パスワード

＞ラクシュンさん：
>gajiちゃんが女だなんて初耳だ。

いや、あの…子や孫のこと嬉しそうに語ってるレスいっぱいあるでしょうに。
どんだけやねん（苦笑）

※そういや楽さんて、対談相手の私的記事に何の興味も無い人でしたね。

>そんな新情報を相手に突きつけて畳み掛けてくるのは「相手に失礼」ではないのか。

あんたが無関心すぎるわけですよ、自分から男だの女だのの話をしてるのに。相手が初老の女としてモノを言ってるときに、別の人から言われて「え、あの人は女だったの？」って、そっちが失礼な話ですわいな。

>そして女だけは特別扱いかい？

何でやねん…。「この腐れマンコが」という時もあるし「女の腐ったような男め」と言う時もある、それが私。

>それじゃあこの種の議論に口出しする資格なし。
>始めっから黙ってろボケ！

だーかーらー、楽さんは俺が女相手に切れてる時は気にもしないけど、男相手に切れてる時は気にする、ってだけのことじゃん。

ね？そんなのただのｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞでしょ？


	Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

芥屋@keya1984 - 07/10/30(火) 0:11 -


	引用なし

	パスワード

＞猫まんこさん：
>しかし私には何をどうすればよいのかまるで検討がつきませんので、どなたかにおまかせ願いたいです。

んー。明後日からしばらく私はネットに接続できなくなります。
（ＮＴＴによると数日間…期間はまだ未定です。）

つうか、よく考えたら楽さんの酔い酔い話なので、このままでもいいっすかね。
うん、このままで続行ということにしましょう。


	Re(4):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

ラクシュン - 07/10/31(水) 18:18 -


	引用なし

	パスワード

＞猫まんこさん
>これはラクシュンさん自ら言ってましたが、「こんなのがTVで許されていいのか」
というのでしょう？

ま、意訳的or趣旨的にはそう言っているでしょうね。

>では、同じTVでもゴールデンタイムではなく、深夜枠にこっそり、とか、TVではなく、舞台だったら、とか、地上波ではなくマイナーなCSのﾁｬﾝﾈﾙだったら、とかではその「違和感」や「不快感」は全く異なるのではありませんか？

深夜枠のドラマのようなものは過去にほんの1.2回瞬間的に見たことがあるだけでどんなものか知りません。しかし、サンプルが少な過ぎるのでたまたまそうだったということかも知れませんがそこに何かモードの違い（笑）のようなものを感じたので、それ的なモードの中で描かれたものなら気にならないかもしれません。同じ出演者の同じドラマならまた別ですけど。
舞台の方は、直接観たことがないのでちょっと想像しにくい面がありますね。しかし勝手なことを言わせてもらえば、舞台もモードみたいなの（笑）が違うじゃないですか。上手く言えないけど何かこー、リアリズムがデフォルメされている（笑）というか、不要なものが捨象されているというか、一種独特の雰囲気がありますよね。その意味では、ゴールデンタイムのあの放送分のあの刑事ドラマの違和感が半減されるということは言えるでしょうね。


	Re(4):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

ラクシュン - 07/10/31(水) 18:19 -


	引用なし

	パスワード

＞芥屋さん
>いや、あの…子や孫のこと嬉しそうに語ってるレスいっぱいあるでしょうに。

その種の書き込みをすべて無視していたわけではなく軽く一読はしていましたが、gajiさんが普通の女ということまでは判読できませんでした。私がよく言う性的マイノリティの人かなという感触があって、そのことだけをもって「男」「女」に分類することはできない、というのが私の立場でした。
＃なので私の立場としてはＭ氏も同じです。

>※そういや楽さんて、対談相手の私的記事に何の興味も無い人でしたね。

>あんたが無関心すぎるわけですよ、自分から男だの女だのの話をしてるのに。相手が初老の女としてモノを言ってるときに、別の人から言われて「え、あの人は女だったの？」って、そっちが失礼な話ですわいな。

というより、「男だの女だのの話」の内容は、通常ではありえないような根本ルールの変換が女対男のドラマのなかだけで起こっているというものであって、そこに反論にもならないような反論を小出しにしたあげく（「髪結いの亭主」は自己論駁的というかｗ）、なんでもないような私の意見にいきなり巨大フォントで威嚇（＋罵倒用語）してくるような下種に「失礼」も糞もないというのが私の立場です。（笑）
しかも私の「失礼」は、あの程度のことですよ。

gajiさんの「失礼」な態度は以前にも見かけたことがありますよ。
そっちの方こそモロのいきなりなんだから。（笑）


	Re(5):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

ラクシュン - 07/10/31(水) 20:17 -


	引用なし

	パスワード

あーあ、ついにみんな逃げてしまったかぁ。

ではこのスレも終わりにしましょうね。

・・・・・・・END・・・・・・・・・


	Re(3):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

Josef - 07/11/1(木) 18:36 -


	引用なし

	パスワード

猫まんこさん

>【亀田騒動】も結局、金平プロデュースの≪お涙頂戴ショー≫に終結しちまいそうですね。つまんない。

そうですね。私からすれば、どこまでいっても「ボクシング」は不在だなという感じ。

>あの、全くの門外漢としての疑問なのですが、「内藤＝三流チャンピオン」なのはその通りとして、「一流チャンピオン」とは誰でしょう？

>というか、日本人の「世界チャンピオン」て、デラホーヤやタイソンなんかと同じ「世界ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝ｣なのでしょうか。
>私にはとてもそうは思えません。

>正直、プロレスに例えれば、WWEの「世界チャンピオン」と埼玉プロレスの「世界チャンピオン」くらいに違うのでは。

このあたり、すべて、おっしゃる通りだと思います。
現行「日本人世界チャンピオン」は、仮にアマチュアの中に入ってやったとしてもオリンピックに出られるかどうか、という程度。ちなみに前回アテネ・オリンピックにボクシングで出場を果たした日本人は全階級を通じてたった一人、しかも代表選手の故障による補欠出場で、本来ならゼロでした。けっこう厳しいんですよ。

だから亀田家の三男坊がオリンピックを目指すという話を聞いた時、私はすごく期待したんです。本当にオリンピックに出て、メダルでも取るような拳闘ができれば、その後プロに入っても日本人ボクサーとしては稀な「実力」あるボクサーとして世界を目指せるであろうと。言い換えると、本物の日本人世界チャンピオンをこの目で見られる可能性があると。
ところがオリンピックの話はすぐに立ち消えになった。ガッカリです。親父さんはいろいろ言ってたようだけど、たぶんそんな力はなかったというのが真相でしょう。


	「深夜枠」ドラマについての発見

ラクシュン - 07/11/4(日) 17:03 -


	引用なし

	パスワード

>深夜枠のドラマのようなものは過去にほんの1.2回瞬間的に見たことがあるだけでどんなものか知りません。

昨日その「深夜枠」というヤツで、すごいドラマ（新番）を見ましたよ。
これは本当の偶然に見つけたもので、フジTV系列のpm11：00以降の「ＳＰ(セキュリティー・ポリス）」（岡准一主演）というやつです。
これは私にとっては感動ものでしたね。
「さくら署の女たち」の視聴率が21％みたいなことをどこかで見ましたが、その同局の同時間帯に（他局の深夜枠だけど）「ＳＰ」が放映されたとすれば、確実に30％前後の視聴率を獲得すると思いましたね。
「深夜枠」の枠組みが話題になったお陰で久々に（ｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬﾈﾁｮﾈﾁｮしてない）ドラマでシビれることができましたよ。（笑）


	削除

バジル二世 - 07/11/24(土) 8:17 -


	引用なし

	パスワード

昨日レスをしましたが、元の話題とズレてもいるので削除します。ごめんなさい。


	Re(4):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

猫まんこ - 07/11/29(木) 16:24 -


	引用なし

	パスワード

＞Josefさん：
>
>このあたり、すべて、おっしゃる通りだと思います。
>現行「日本人世界チャンピオン」は、仮にアマチュアの中に入ってやったとしてもオリンピックに出られるかどうか、という程度。ちなみに前回アテネ・オリンピックにボクシングで出場を果たした日本人は全階級を通じてたった一人、しかも代表選手の故障による補欠出場で、本来ならゼロでした。けっこう厳しいんですよ。
>

そういえば、何かの世界大会で日本人が銅メダルを獲ったらしいでしね。
これなんかＪｏｓｅｆさん的にはどうなんでしょうか？

と言っても、こんな事はテレビで放送される事はなく、相変わらず亀田がどうした・こうした、な訳ですが。

これはメジャーリーグの報道なんかもそうで、『松井やイチローとその仲間（あるいはその敵）』といった感じのまま。一体野茂が行ってから何年たてば理解できるんだ？という。

これは、もう、日本人にとって【世界】なんかどうでもいい！って事なんでしょうね。アメリカ人もこれは似たようなものだろうけど。

若者にはやりの文学なんかも一緒でケータイ小説のような、自分とその同一視できる半径５メートルの日常以外は興味なし。映画もそういう原作でないとダメ。という自閉的な文化つか、結局、世界観を獲得出来なかった文化、と思います。

そういった【引きこもった文化】のなかでは「さくら署の女」のような【文化】はたとえ偏ってはいても、世界があって、だから、日常的にそういうプログラムが現れると違和感があるのかもしれません。
だからイマイチヒットしないのかもしれませんね。


	Re(5):亀田とまんこRe(2):TVとスポーツRe(8):「さ...

芥屋@keya1984 - 07/11/29(木) 23:07 -


	引用なし

	パスワード

＞猫まんこさん：

ふむふむ、何やら新しい話題の展開つう気もしますので、
ここらで新スレにしますね。


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