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なんかすごい逆説 バジル二世 15/2/8(日) 14:23
  Re(1):なんかすごい逆説 Josef 15/2/10(火) 20:16
   Re(2):なんかすごい逆説 バジル二世 15/2/12(木) 11:27
   Re(3):なんかすごい逆説 Josef 15/2/12(木) 17:19
   Re(4):なんかすごい逆説 バジル二世 15/2/13(金) 7:20
   Re(5):なんかすごい逆説 Josef 15/2/13(金) 19:20
   Re(6):なんかすごい逆説 バジル二世 15/2/18(水) 21:44
   Re(6):なんかすごい逆説 [名前なし] 15/2/20(金) 2:45
   Re(7):なんかすごい逆説 ラクシュン 15/2/23(月) 20:00
   Re(8):なんかすごい逆説 Josef 15/2/27(金) 17:16
   Re(9):なんかすごい逆説 ラクシュン 15/3/18(水) 21:41
   Re(10):なんかすごい逆説 Josef 15/3/19(木) 15:39
   Re(11):なんかすごい逆説 ラクシュン 15/3/29(日) 1:02
   Re(12):なんかすごい逆説 ラクシュン 15/4/12(日) 21:31
   Re(13):なんかすごい逆説 ラクシュン 15/4/12(日) 21:58

なんかすごい逆説
 バジル二世  - 15/2/8(日) 14:23 -

引用なし
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   昔は用語がちんぷんかんぷんでわかつたフリしてここのレス讀んでゐたけど、ストンと落ちた實例。

「2歳児と文化的性差 - カリントボンボン」 ttp://nejiko.hatenadiary.com/entry/2015/02/06/080240

Re(1):なんかすごい逆説
 Josef  - 15/2/10(火) 20:16 -

引用なし
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   >バジル二世さん:

リンク先、読みました。
まだジェンダーフリー信者っているんですね。

Re(2):なんかすごい逆説
 バジル二世  - 15/2/12(木) 11:27 -

引用なし
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   >Josefさん:
>
>まだジェンダーフリー信者っているんですね。

教團内でここんところ大手を振つてゐる「真のジェンダーフリー」派のですね。

>社会学のオーソドックスな枠組みからいうと、ジェンダーフリーはジェンダーレスではありません。ジェンダーレスは「社会的性別の消去」だけど、ジェンダーフリー概念によって推奨されるべきは「社会的性別に関わる再帰性*1の自覚」であって、「ジェンダーフリーだから、ああしろ、こうしろ」という直接的メッセージは本来、出てきません。まあ、再帰性という概念を知らない人びとがーーとりわけ後述するような不安な層がーー立場を問わず騒いでいるだけですね。(宮台真司〈荻上チキインタヴューによる〉「ねじれた社会の現状と目指すべき第三の道ーーバックラッシュとどう向き合えばいいのか」、所收の2006年「バックラッシュ!ーーなぜジェンダーフリーは叩かれたのか?」p11、一部脚注番號割愛)

>*1…再帰性とは、選択前提(であるがゆえに通常は選択対象にならないもの)が選択対象に繰り込まれた状態。近代社会では「手つかず自然」は再帰的である。文化を前提づける自然というより、あえて自然に手をつけない文化的選択を意味するからだ。学習の仕方を学習する場合も、選択前提だったものを選択対象にするので、再帰的である。似た概念として反省(性)があるが、こちらは、システムと環境との関係がシステム内部で再現された状態(全体が内部的に表彰された状態)を意味する。「世界のなかに私がいる」と見るのは誰か(私なのか)という問いは、現象学的反省と呼ばれる。ジェンダーフリーが再帰的だとは、男女に同じ振る舞いを期待するというより、どんな期待ももはや自明ではないという意識とともに期待がなされるからだ。そこでは選択への期待の前提もまた選択されている。(同インタヴュー記事、同所收書p83)

まあ、育兒がどんなものか知り樣がないから、實感として解らないのですが、この全ての價値を等し竝みに扱ふべしみたいな話、頭が痛くなります。

Re(3):なんかすごい逆説
 Josef  - 15/2/12(木) 17:19 -

引用なし
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   >バジル二世さん:

バジル二世さんの引用についてですが、しょうもないことを言ってますね。どうせ反論する(できる)奴はいない、と読者を馬鹿にしてるのがアリアリ。
再帰性というなら、ジェンダーという概念がすでに再帰的です。そこに「フリー」なんて語を付けるからおかしくなるわけで、「社会学のオーソドックスな枠組からいうと」などと権威ぶってますが、ジェンダーフリーなんて社会学のオーソドクシーとは何の関係もないでしょう。

だからジェンダーフリーを高い所から定義しようとするのはやめて、現実にどういう文脈で使用されどういう機能を果たしているかを分析した方がいいと思いますが、今さらという感じもしますね。

Re(4):なんかすごい逆説
 バジル二世  - 15/2/13(金) 7:20 -

引用なし
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   >Josefさん:

>バジル二世さんの引用についてですが、しょうもないことを言ってますね。どうせ反論する(できる)奴はいない、と読者を馬鹿にしてるのがアリアリ。

解つてゐる人が讀むとさうなのですね。淺學なため引用した文にもかなりちんぷんかんぷんなところがあります。

>再帰性というなら、ジェンダーという概念がすでに再帰的です。

「再帰的」と云ふ言葉はああいふ意味でいいんですね? でも恥づかしながら私なんかにやこの社會學的性のどこがどう再帰的なのかさつぱり解りません。

>そこに「フリー」なんて語を付けるからおかしくなるわけで、「社会学のオーソドックスな枠組からいうと」などと権威ぶってますが、ジェンダーフリーなんて社会学のオーソドクシーとは何の関係もないでしょう。

よくは解らないけれど、そのやうなチョンボがあるんなら本來ジェンフリは社會學のヘテロドクシー、異端とまで言つても良いのでは?

>だからジェンダーフリーを高い所から定義しようとするのはやめて、現実にどういう文脈で使用されどういう機能を果たしているかを分析した方がいいと思いますが、今さらという感じもしますね。

宮台・荻上の『推奨されるべきは「社会的性別に関わる再帰性*1の自覚」であって、「ジェンダーフリーだから、ああしろ、こうしろ」という直接的メッセージは本来、出てきません』『どんな期待ももはや自明ではないという意識とともに期待がなされる』なんてのは結局なんだかんだで期待してゐて、意味の無い言葉の遊びに思へるんですね。

まあ、スジを通すなら宮台、荻上は玩具會社の需要豫測にまで口出しをしなきやならないところなんだけど、さう云ふことをやると學者馬鹿が目立つし經濟を擔ふ強い奴らからの反撃が怖いからやらないのでせうね。權威をかさに着て何も文句を言はない世の善男善女の社會學的性をチェックしていくチキンな奴ら。本當、この世から消えてなくなれ!

Re(5):なんかすごい逆説
 Josef  - 15/2/13(金) 19:20 -

引用なし
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   >バジル二世さん:

宮台的「再帰性」はたぶんアンソニー・ギデンズの用語を踏まえたものだと思います。
当たり前すぎて意識していなかったもの(=前提だったもの)を、意識化し、思考の対象にする様、と考えていいでしょう。

欧米の言語にはmyselfのような「再帰代名詞」というものがあります。
I looked at myself in the mirror.(鏡に映った自分を見た)
この例文では、主語「私」の「見る」という行為が主語と同一者である「私自身」に向かっています。行為が主語の外部に向かうのではなく、いわば主語自身に「再び帰っていく」。

再帰性という語はこういう文法と関連があるので、日本語で考えていると「再帰?なんじゃそれ?」となりますが、分かってしまえば「なーんだ」という程度の概念です。宮台氏が衒学的に定義するから難しそうにみえるだけ。

紅葉を見て「きれいだな」と思っているだけなら再帰的ではありません。「あれが紅く見えてしまう私の目はどうなっているのだ」と見ている自分自身(の目)に意識や思考が向かう時、その人は再帰的状態にあります。

「ジェンダー」というのは、性別を自然なものとする見方から一歩引いて、「性別を自然なものとする見方」そのものを思考対象とし、私たち社会が作ってきたものであることを示そうとする概念です。その意味で「ジェンダー」は再帰的です。

しかし、それに「フリー」を付けた「ジェンダーフリー」は、多くの場合「かくあるべし」という規範・要求として使用されてきたと思います。

>推奨されるべきは「社会的性別に関わる再帰性の自覚」であって、「ジェンダーフリーだから、ああしろ、こうしろ」という直接的メッセージは本来、出てきません。

これは詐欺的な嘘でしょう。
バジル二世さんご紹介の「カリントボンボン」のブログ主さんも、以下の通り、ジェンダーフリーの「ああしろ、こうしろ」に忠実に従っています。

>それ以来ジェンダーフリー派のフェミニストとして生きているので、当然、子供が生まれた時も、できるだけジェンダーフリーにやろう、と思って、女の子だけどあんまりピンクの服とかも着せず、ユニセックスなネイビーとかグレーの服を着せていたりして、[…]

>大事なのは本人の持つ興味を肯定してやることであって、子供の性別に関わらず、お人形に興味を示している子はお人形で遊ばせたらいいし、車に興味を示している子は車で遊ばせたらいい、ということが真のジェンダーフリーであろう。

Re(6):なんかすごい逆説
 バジル二世  - 15/2/18(水) 21:44 -

引用なし
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   >Josefさん:

解説ありがたうございます。イメージがつかめた氣がします。

>これは詐欺的な嘘でしょう。
>バジル二世さんご紹介の「カリントボンボン」のブログ主さんも、以下の通り、ジェンダーフリーの「ああしろ、こうしろ」に忠実に従っています。
>
>>(略)
>
>>大事なのは本人の持つ興味を肯定してやることであって、子供の性別に関わらず、お人形に興味を示している子はお人形で遊ばせたらいいし、車に興味を示している子は車で遊ばせたらいい、ということが真のジェンダーフリーであろう。

私が氣分惡くなるのは、どんなに根據ある事實がそれぞれの性の傾向について示されようとも、「子供の性別に関わらず」と云ふ一條をタテに問答無用で一蹴するつて話にしか見えないところです。兩性等價のディストピアです。

Re(6):なんかすごい逆説
 [名前なし]  - 15/2/20(金) 2:45 -

引用なし
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   >Josefさん:

「再起性」?
昔地下猫さんのとこで数学的に書いたことがあったと思うけど、社会学的な意味での「再起」という概念は、幅が広いんだよね。

私が持っている社会学的な本の中でもそう書いてあった。

Re(7):なんかすごい逆説
 ラクシュン  - 15/2/23(月) 20:00 -

引用なし
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   しばらく来なかったら[名前なし]になってました。
 
きょうは調べ物があるのでこれで・・・

Re(8):なんかすごい逆説
 Josef  - 15/2/27(金) 17:16 -

引用なし
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   >ラクシュンさん:

>昔地下猫さんのとこで数学的に書いたことがあったと思うけど、社会学的な意味での「再起」という概念は、幅が広いんだよね。

それは広いでしょうね。選挙予測が選挙行動に影響することも「再帰」と言うし。

要は、前回書いたように、主語と目的語の同一性及びそのヴァリエーションということで理解できると思います。

非再帰的:主体→対象
再帰的: 主体'→[主体→対象]
 *矢印(→)は行為を表わす

バジル二世さんが引用された

「再帰性とは、選択前提(であるがゆえに通常は選択対象にならないもの)が選択対象に繰り込まれた状態」

という文言は、上の図式のカッコ[ ]部に重点を置いた説明ということになるでしょう。

まあ人間は「自己意識」というやっかいなものを持った動物だから、再帰性は至るところに現れるものでしょう。ギデンズのように「近代」の特徴と考える必要は必ずしもないと私は思います。

Re(9):なんかすごい逆説
 ラクシュン  - 15/3/18(水) 21:41 -

引用なし
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   >Josefさん:

デギンズとルーマンはどっちが先なんですかね?

宮台はルーマン理論のモチーフになったスペンサー・ブラウンというイカサマ人(椰子と言われている)の本の翻訳(手元にあるはずだけど今確認できない)をしている人なんですけどね。
で、うまく言えないけど、その体系の理論の説得性の魅力ってある訳で、その魅力に取り付かれているのかなぁ、みたいなことを感じる(現在はどうか知らない)。


>「ジェンダー」というのは、性別を自然なものとする見方から一歩引いて、「性別を自然なものとする見方」そのものを思考対象とし、私たち社会が作ってきたものであることを示そうとする概念です。その意味で「ジェンダー」は再帰的です。

そういう解釈もありそうですね。
これもルーマン本の翻訳者のサイトの印象からも自然にありそうだと思う。

しかし、こういう文脈で私が感じてしまう「再帰」ということで言えば、同じことをしても男と女とでは叩かれかたや言われかたが違う、と昔騒いでいたフェミもその当時から、自分自身の存在自体が盲点になっているのかそれを知った上で言っていたのかはどちらでもかまわないけど、その、「女」としての言動自体が再帰的。
みたいな感じ。
最近つくづく思う。

いやーー、どれだけぇー、みたいな。

Re(10):なんかすごい逆説
 Josef  - 15/3/19(木) 15:39 -

引用なし
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   >ラクシュンさん:

>デギンズとルーマンはどっちが先なんですかね?

あ、ルーマンもありますか。年代的にはルーマンの方が先なんでしょうね。でも社会学では「再帰性」はギデンズが引き合いに出されることが多い気がします。

ルーマンのことはよく知りません。読みかけたことはあるんですが、難しくて(抽象度高すぎ)。これを専門的に研究してやろうというくらいの気で読まないと、片手間で読めるような代物じゃないですね(読みやすいものもあるのかもしれませんが)。

Re(11):なんかすごい逆説
 ラクシュン  - 15/3/29(日) 1:02 -

引用なし
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   >Josefさん:

>まあ人間は「自己意識」というやっかいなものを持った動物だから、再帰性は至るところに現れるものでしょう。ギデンズのように「近代」の特徴と考える必要は必ずしもないと私は思います。

「自己意識」のくだり、オートポイエティック・システム理論本でも触れられていましたが、理論は全部繋がっているって感じ。
引用されている「システムと環境」「手つかずの自然」「システム内部で再現」「近代」の特徴、とかはルーマン本関係の用語だし、年代がルーマンの方が先ならスペンサー・ブラウンの方がもっと先だろうし、大澤まさちという社会学者はブラウンの解説本(←ここは宮台は無関係だった)を書いているしね。その後がシステム理論みたいなイメージ。元を辿ればカントとかに行き着くんだろうけどよく知らない。

しかし「再帰性というなら、ジェンダーという概念がすでに再帰的です。」、結局ここにつきるんだと思う。
既に大昔から人間に備わっている脳の性質。

Re(12):なんかすごい逆説
 ラクシュン  - 15/4/12(日) 21:31 -

引用なし
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   >大澤まさちという社会学者はブラウンの解説本(←ここは宮台は無関係だった)を書いているしね。

やはり無関係じゃなかった。
むかし『形式の法則』を検索したら、絶版か何かで「入手不可」となっていて読めなかったことを思い出しました。
今回グーグルで検索すると出てきました。
半角文字がダメなのでURLは書けないけど。

Re(13):なんかすごい逆説
 ラクシュン  - 15/4/12(日) 21:58 -

引用なし
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   『形式の法則』、中古のようでした。
しかも当時の価格2800円よりかなり高い!
写真見たら汚そうだし、こんなの買えないよねえ?

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