newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   39 / 133 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→ ▼ 日本国憲法と再帰性 Josef 15/4/6(月) 18:01 ▼ 朝日新聞掲載の改憲論 Josef 15/4/10(金) 20:05 明治産業革命遺産の世界遺産登録 Josef 15/5/12(火) 19:31 Re(1):明治産業革命遺産の世界遺産登録 ラクシュン 15/5/19(火) 0:43 Re(2):明治産業革命遺産の世界遺産登録 芥屋＠2015 15/5/26(火) 20:48 Re(3):明治産業革命遺産の世界遺産登録 ラクシュン 15/6/4(木) 0:44 Re(4):明治産業革命遺産の世界遺産登録 Josef 15/6/23(火) 19:26 Re(5):明治産業革命遺産の世界遺産登録 ラクシュン 15/7/1(水) 22:39 Re(6):明治産業革命遺産の世界遺産登録 ラクシュン 15/7/1(水) 22:57 Re(7):明治産業革命遺産の世界遺産登録 Josef 15/7/2(木) 11:21 Re(8):明治産業革命遺産の世界遺産登録 ラクシュン 15/7/6(月) 21:40 Re(9):明治産業革命遺産の世界遺産登録 ラクシュン 15/7/6(月) 21:52 Re(10):明治産業革命遺産の世界遺産登録 Josef 15/7/7(火) 17:32 Re(11):明治産業革命遺産の世界遺産登録 ラクシュン 15/7/8(水) 22:57 Re(12):明治産業革命遺産の世界遺産登録 Josef 15/7/10(金) 18:12 ▼ Re(13):明治産業革命遺産の世界遺産登録 芥屋＠2015 15/7/10(金) 21:48 Re(14):明治産業革命遺産の世界遺産登録 Josef 15/7/13(月) 20:31 Re(15):明治産業革命遺産の世界遺産登録 バジル二世 15/7/13(月) 23:43 Re(13):明治産業革命遺産の世界遺産登録 ラクシュン 15/7/15(水) 22:28 Re(14):明治産業革命遺産の世界遺産登録 Josef 15/7/17(金) 18:57 Re(15):明治産業革命遺産の世界遺産登録 ラクシュン 15/7/29(水) 21:42 Re(16):明治産業革命遺産の世界遺産登録 Josef 15/7/30(木) 17:56 Re(1):日本国憲法と再帰性 Josef 15/5/8(金) 15:34 Re(2):日本国憲法と再帰性 バジル二世 15/6/26(金) 7:34 日本国憲法と再帰性  Josef  - 15/4/6(月) 18:01 - 引用なし パスワード    先日、朝日新聞に佐伯啓思氏のコラムが掲載されていました。今後定期的に掲載されるそうです。佐伯啓思といえば保守派の代表的論客の一人であり、朝日新聞が彼のコラムを定期的に載せるなど昨年夏の捏造慰安婦報道問題以前だったらありえなかったでしょう（ついでにいうとフランス右派政党の党首インタビューを載せたのも捏造報道以後であればこそでしょう）。 さて佐伯氏の第一回のコラムは日本国憲法に関することでした。縮めて言うと、日本が連合国に占領され主権を持っていなかった昭和22年に施行された現憲法には、憲法としての正当性に疑念があると言わざるをえない、というふうな内容です。 もちろん、施行以来68年にわたって日本の根本法規として機能しているという事実の重みは無視できないということも佐伯氏は認めています。「押し付けられた憲法だから一刻も早く憲法改正を」という単純な話ではないということです。 私は日本人が自分の手で憲法を作るべきだと思っているので、今の憲法は作り変えるべきという立場ですが、仮に日本人の大多数が「今のままでいい」と考えるとしても、現憲法を改めて選び直すという国民的手続きが必要なのではないかと佐伯氏のコラムを読んで思いました。たとえ一字一句違わないまったく同じ憲法であっても、日本人がそれを自らの意志で選んだとき、つまりそれが本当の意味で「日本国」憲法となったとき、憲法をめぐる風景はまったく違うものになるのではないでしょうか。 朝日新聞掲載の改憲論  Josef  - 15/4/10(金) 20:05 - 引用なし パスワード    前回の投稿で、昨年朝日新聞が慰安婦強制連行の誤報を認めて以降、従来と違う論調のコラムやインタビュー記事が載るようになったと書きましたが、今月7日には、護憲論者であった作家池澤夏樹氏の従来と異なる視点のコラムが掲載されました。 ざっくり言うと、アメリカへの従属から脱するために改憲し、「外国の軍事基地，軍隊，施設は，国内のいかなる場所においても許可されない」というふうな条項を入れることで、日本が主権を回復できる可能性があるのでないか、という内容です。 念のために付け加えておくと、池澤氏は改憲すべしと主張しているのではなく、そういう考え方もありうるのではないか、と問題提起をしているのです。それは、普天間基地移設問題などこれまで起こってきた様々な米軍基地問題が、アメリカに従属するしかない戦後の日本のあり方に発しており、アメリカの作った現在の日本国憲法下では根本的な解決は困難であるという認識から来るものです。 私は左派的改憲論には賛成しませんが、池澤氏が「事実上、日米安保条約は日本国憲法の上位にある」と書いているのはその通りだと思います。1957年の砂川事件の裁判について、ウィキペディアの「砂川事件」にはこう書いてあります。 >この事件は安保体制と憲法体制との矛盾を端的に示す政治的に極めて重要なものであることから大いに論議を呼び、特に最高裁判所の判決に対し強い批判が浴びせられたが、日本国憲法と条約との関係で、最高裁判所が違憲立法審査権の限界（統治行為論の採用）を示したものとして注目されている。 そしてウィキの同じ項目には、判決を出した最高裁長官・田中耕太郎氏が裏でアメリカ駐日大使ダグラス・マッカッサー二世と意を通じ、アメリカの意向に沿う判決を出した経緯が近年明らかになってきた旨が記されています（「近年」なのは機密指定を解除されて関連するアメリカ公文書の分析が始まったのが8年前からだから）。 つまり、日米安保条約に関しては憲法の番人である裁判所も事実上介入できないことが判例として確定してしまっているわけです。 ともあれ、護憲派の人たちも護憲護憲と言っているだけでは何も解決しないことは認識すべきでしょう（ここで言っても仕方ないかもしれませんが）。立場は違っても、改憲について議論するために意義のあるコラムだと思います。 Re(1):日本国憲法と再帰性  Josef  - 15/5/8(金) 15:34 - 引用なし パスワード    佐伯啓思氏による朝日新聞コラム2回目も憲法を扱った内容でした。 近代憲法は個人の基本的人権を守るために国家権力に縛りをかけるものであると言われていて、それは王権などの専制的支配を倒すところに成立した西洋近代国家が起源だからだろう、と佐伯氏は言います。同じ西洋でも王権を倒す革命を経ず現在も君主国であり続けるイギリスには成文法としての憲法はない。だからといってイギリスで基本的人権が保障されていないとは誰も言わない。「憲法」と訳されるコンスティテューションは「国のかたち」という意味であり、耳障りな言葉を使えば「国体」のこと。「国のかたち」はそれぞれの国の歴史的文脈の中でかたち作られるものだろう。その意味では近代憲法のほかに歴史的憲法のようなものがあってもいいのではないか。 ざっくりいうとそんな内容です。 5月3日憲法記念日の特集記事には佐伯氏の弟子筋にあたる柴山桂太氏のコメントが寄せられていて、「戦後の日本はアメリカの圧倒的軍事力への依存によって平和が保たれてきたから９条が生き残ることができたのであって、９条があるから平和が保たれてきたのではない」（記憶による不正確な引用）という意味のことを述べています。この柴山氏は左派の護憲論にも右派の改憲論にも反対、現状では解釈改憲が次善の策という立場です。 佐伯氏も柴山氏も穏やかな保守なので、ネット右翼な人たちからみると刺激がなくてつまらないかもしれませんが、朝日新聞は妥当な人選をしているのではないかと思います（左派については相変わらずアホみたいな人を使っていますが）。 明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/5/12(火) 19:31 - 引用なし パスワード    またしても朝日新聞ネタです。 Yahooの配信ニュースにこんなのがありました。 見出し：日本が進める世界文化遺産登録、国内メディアからも「精神に反する」と指摘＝「日本メディアも理解しているようだ」―韓国ネット ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150511-00000007-rcdc-cn 見出しの「日本メディア」というのは朝日新聞の社説を指していて、こう書かれています。 >2015年5月8日、韓国・文化日報は、日本の端島（別名：軍艦島）炭鉱など朝鮮人強制徴用施設のユネスコ世界文化遺産登録が有力視されている中で、日本の一部マスコミから「日本政府はこれらの施設の登録について慎重でなければならない」との指摘が出ていることを報じた。 >報道は、朝日新聞が8日の社説で、今回の世界文化遺産への登録推進について「『産業革命遺産』について、外部から厳しい視線が殺到している」とし、「世界の文化遺産は各国の遺産を人類全体のために保護することが目的」「国家間の対立を引き起こすのは、その精神に反する」などと指摘したことを伝えている。 これを読むと、朝日新聞は最近話題になった「明治日本の産業革命遺産」の世界遺産登録に反対しているようです。このニュースへの読者コメントも「朝日新聞の意見は日本の意見ではない。」、「朝日新聞はテロリストの新聞だからね。言論の自由を制限してでも、廃刊に追い込むべき」など、ヒステリックなものが目立ちます。 しかし社説に直接あたってみると、上の記事とはだいぶ趣きが異なることが分かります。まず、世界遺産登録については歓迎するというのが基本的立場です。 >いずれも、西洋の技術を採り入れ、国内の伝統的な技と組み合わせながら重工業を発展させた歴史を物語る。登録で関心が高まり、先人の知恵と努力の軌跡を学ぶきっかけになれば、意義深い。 その上で、韓国の反対運動を紹介しつつ、こう書きます。 >韓国政府は、対象のうち炭鉱など７カ所で、１９４０年代を中心に朝鮮半島からの強制動員があったと主張。登録を正式に決める来月の世界遺産委員会に向けて、反対運動をしている。［改行］世界遺産は、各国の遺産を人類全体のために保護するのが目的だ。国家間の対立を持ち込むのは、その精神にそぐわない。 つまり、「国家間の対立を持ち込む」ことへの批判はまずもって韓国側に向けられています。 その上で、日本政府の「遺産登録されるのは韓国併合の1910年以前のものだから強制労働云々は関係ない」という言い分について、1910年以後を考慮しないというのは不自然、と日本政府に対しても批判の矢を向けます。遺産登録候補の施設で朝鮮半島出身者の強制労働があったことにも誠実に向き合い、炭鉱爆発など多くの日本人が犠牲になった事実にも思いを致すことが必要だとした上で、 >歴史には光と影がある。発展の裏の犠牲や悲劇も学び、伝える責任がある。日本の近現代史を複眼で考える機会にしたい。 と結びます。世界遺産登録を歓迎するという立場に立った上で、これをきっかけに「影」の部分にも目を向けようと言っているのですね。 これに対する意見はいろいろあっていいけれど、Yahoo配信ニュースのような、デタラメな紹介記事を見て「朝日けしからん！」みたいなことを言うのはまったく不毛でしょう。この手のデタラメ、ネットには溢れていますが。 Re(1):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/5/19(火) 0:43 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >この手のデタラメ、ネットには溢れていますが。 日本人には、反発力が無いんですよ。 だから言った者勝ち。 それを見越しているのが韓国ですよ。 ばかばかしい。 Re(2):明治産業革命遺産の世界遺産登録  芥屋＠2015  - 15/5/26(火) 20:48 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >それを見越しているのが韓国ですよ。 >ばかばかしい。 それすごくわかる気がします でも我が国があぁいう国になるのは絶対に嫌ですけどね Re(3):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/6/4(木) 0:44 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん >しかし社説に直接あたってみると、上の記事とはだいぶ趣きが異なることが分かります。まず、世界遺産登録については歓迎するというのが基本的立場です。 （…） >つまり、「国家間の対立を持ち込む」ことへの批判はまずもって韓国側に向けられています。 ならそう朝日が主張すればいい。しかし、朝日に限らず、どのメディアも韓国の誤読についての反論はないんでしょう。 >韓国政府は、対象のうち炭鉱など７カ所で、１９４０年代を中心に朝鮮半島からの強制動員があったと主張。 これは出稼ぎじゃないんですか？ >Yahoo配信ニュースのような、デタラメな紹介記事を見て「朝日けしからん！」みたいなことを言うのはまったく不毛でしょう。 孫マサヨシの差し金の可能性は排除できないと思う。 ＞芥屋さん >でも我が国があぁいう国になるのは絶対に嫌ですけどね つ−か、あぁいう国に負ける方が絶対嫌でしょうに。 なんか逃げてる感がある。 それは反発力のなさが置き去りになっているからだろうか？ Re(4):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/6/23(火) 19:26 - 引用なし パスワード    以前紹介したように、朝日新聞社説は、明治産業革命遺産の世界遺産登録に反対する韓国を批判して、 >世界遺産は、各国の遺産を人類全体のために保護するのが目的だ。国家間の対立を持ち込むのは、その精神にそぐわない。 と述べ、その上で「朝鮮半島出身者の強制労働があったことにも誠実に向き合」うべきだと主張しました。 結局、韓国政府は朝日新聞社説の主張の線で手を打つことにしたようですね。 これはたぶん「偶然」ではなく、韓国は朝日をはじめとする日本のリベラル言論の影響をかなり強く受けていると私は見ています（ある人々にとっては常識かもしれませんが）。 Re(2):日本国憲法と再帰性  バジル二世  - 15/6/26(金) 7:34 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >「憲法」と訳されるコンスティテューションは「国のかたち」という意味であり、耳障りな言葉を使えば「国体」のこと。 朝日紹介の右派のみならず江藤淳氏も「make-up of the (a) nation」などと訳してゐますね(「新版靖國論集」p12、近代出版社、2004年)。 9条(特に第2項)改正派の野間易通さんが一昨日ツイッターで言及してゐたまとめ↓ ttp://togetter.com/li/838784 団体リーダー発言のツイッター報道↓ ttps://twitter.com/sardinian1979/status/613624092051181568 「独裁」は立憲主義の反対語なのだと目からウロコでした。 Re(5):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/1(水) 22:39 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >結局、韓国政府は朝日新聞社説の主張の線で手を打つことにしたようですね。 >これはたぶん「偶然」ではなく、韓国は朝日をはじめとする日本のリベラル言論の影響をかなり強く受けていると私は見ています（ある人々にとっては常識かもしれませんが）。 その種の読解ってマジですか？ バジルさんとこも含めてリンク先とかまだ読んでないけど、私のテレビを中心とした認知環境では、日本に強行路線をとってきた韓国も、経済が低迷しているところに安部と周の会談が成立したことで危機感を感じていたところにマーズが追い討ちをかけたことの結果だろうということですが？ 韓国は、状況によって態度を豹変させることで超有名ですけど。 つーかよく解らないのは、「リベラル言論の影響をかなり強く受けている」って慰安婦の強制連行説も朝日が言い出したのですよ？ 意味が解らない。 そして、強制労働という出稼ぎの男たち専用の遊郭があった（らしい）というところまで韓国は認めるのでしょうかね？ これからは、韓国内で「昔は良かったー」と言った老人が殺されたりすることが無くなるのですか？ Re(6):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/1(水) 22:57 - 引用なし パスワード    調子が悪い時はヘイコラして、調子が良くなればライオンになるってのが韓国のイメージですよ。 なんか、併合を侵略とか言っているんじゃないの？ 池上氏の解説では、国のテイを成していない常態の韓国を中国とロシアだったかが併合しようという状況があったようですよ。 だったらそのどれが良かったかという話にも繋がってきそうですけどね。 あと韓国人は中国に200万人殺された歴史があるようですよ。 それは高々数百年前の話にも拘わらず、慰安婦の恨みは１０００年たっても忘れないとか大統領は公言している訳ですよ？ この感覚ってどーなの？ Re(7):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/2(木) 11:21 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >>結局、韓国政府は朝日新聞社説の主張の線で手を打つことにしたようですね。 > >>これはたぶん「偶然」ではなく、韓国は朝日をはじめとする日本のリベラル言論の影響をかなり強く受けていると私は見ています（ある人々にとっては常識かもしれませんが）。 > >その種の読解ってマジですか？ はい、けっこうマジです。 >つーかよく解らないのは、「リベラル言論の影響をかなり強く受けている」って慰安婦の強制連行説も朝日が言い出したのですよ？ >意味が解らない。 朝日が言い出して、その後韓国が言い出したのだから、日本のリベラル言論の影響を受けているといえるのでは？ 教科書問題というのもありました。日本の学校教科書が「侵略」を「進出」に書き換えた、と朝日が報道して、韓国が日本に強く抗議したというやつで、一時期大騒ぎになりました。 >あと韓国人は中国に200万人殺された歴史があるようですよ。 歴史的に、韓国は中国にやられっ放しだから文句が言えません。ちょっと文句ぐらい言うことはあっても、本気で盾突くことはできません。負け犬根性が出来上がってしまっているのでしょう。日本のアメリカに対する関係と似ています。 >それは高々数百年前の話にも拘わらず、慰安婦の恨みは１０００年たっても忘れないとか大統領は公言している訳ですよ？ 歴史的に、韓国は日本を下だと思ってきたから、支配を受けたことは耐えがたい屈辱なのでしょう。 Re(8):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/6(月) 21:40 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >朝日が言い出して、その後韓国が言い出したのだから、日本のリベラル言論の影響を受けているといえるのでは？ これってポスト・ホック推論の典型例かも。 >教科書問題というのもありました。日本の学校教科書が「侵略」を「進出」に書き換えた、と朝日が報道して、韓国が日本に強く抗議したというやつで、一時期大騒ぎになりました。 これは韓国が「リベラル言論の影響をかなり強く受けている」ことの証左？ 何なんだろうこういう解釈って。 韓国は、教科書の記述自体を問題視しているのであって、誰が書こうが反応は同じ。 しかしやはりと言うか、世界遺産登録の交渉では、してやられましたね。 世界遺産登録なんてどうでもいいのに。 なんかヘンなお荷物まで背負わされてしまったような・・・。 Re(9):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/6(月) 21:52 - 引用なし パスワード    あと、韓国が日本を敵視することの説明として「アイデンティティ」が云々かんぬんって聞くけど、それって私的にはもうちょっと掘り下げが足りない感じ。 日本を敵視することのモチベーションについて言い足りてない気がする。 Re(10):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/7(火) 17:32 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >>朝日が言い出して、その後韓国が言い出したのだから、日本のリベラル言論の影響を受けているといえるのでは？ >これってポスト・ホック推論の典型例かも。 ということはラクシュンさんは韓国が独自に慰安婦問題を提起したとお考えで？ 一般には、慰安婦問題が日本発の問題提起であって、震源地が朝日新聞であったことは常識に近いと思います。日本のリベラル紙が騒いで、しかる後に韓国が騒ぎ始めた。昨年の朝日新聞虚偽報道に関する独立検証委員会報告書にも、 >挺身隊ばかりでなく日帝の徴用犠牲者に関する資料さえも日本人の努力によって調査され発掘されたという事実が私たちを一層恥ずかしくする（1992年中央日報社説） という韓国紙の自己認識が引用されています。日本のリベラル言論が起点となり、韓国が騒ぐという因果関係は相当に明瞭であると思われます。 >>教科書問題というのもありました。日本の学校教科書が「侵略」を「進出」に書き換えた、と朝日が報道して、韓国が日本に強く抗議したというやつで、一時期大騒ぎになりました。 >これは韓国が「リベラル言論の影響をかなり強く受けている」ことの証左？ >何なんだろうこういう解釈って。 ここは私の間違いで、「韓国が日本に強く抗議」ではなく「中国が日本に強く抗議」に訂正します。中国大陸への進出／侵略の問題です。 いずれにせよ、この教科書書き換え問題も日本発であることは当然のことです（日本国内の出来事ですから）。「高校日本史の教科書検定で侵略が進出に書き換えさせられた」と日本の報道各社が伝え、それに基づいて中国政府が日本政府に強く抗議するという事態になりました。後に当初報道は誤報であることが判明したのですが、中国は誤報をそのまんま信じて抗議したのです。 というわけで、韓国に中国も加えて、中・韓は日本のリベラル言論の影響をかなり強く受けている、と言えるのではないかと思います。 Re(11):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/8(水) 22:57 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >一般には、慰安婦問題が日本発の問題提起であって、震源地が朝日新聞であったことは常識に近いと思います。 だからポスト・ホックという意味のつもり。 後だったら何でもそうなるということではなくて、韓国にとってその説にある種のメリットがあったから騒ぎはじめたという解釈は妥当だと思うけど。 >>挺身隊ばかりでなく日帝の徴用犠牲者に関する資料さえも日本人の努力によって調査され発掘されたという事実が私たちを一層恥ずかしくする（1992年中央日報社説） >という韓国紙の自己認識が引用されています。日本のリベラル言論が起点となり、韓国が騒ぐという因果関係は相当に明瞭であると思われます。 「挺身隊」は日本人のこという認識があるし日本帝国主義＝日本人の徴用犠牲者（＝日本人のことか知らないが）についてのことを韓国が恥ずかしく思う理由が理解できない。 仮にどちらにも韓国人がいて、そのことについての言及だとしても府に落ちない。 何故そのことが「私たちを一層恥ずかしくする」の？？？ 日本が隠したがるはずのものをさらけ出した？ それを日本人自らが暴いた、みたいな？ そのことに中央日報が涙を流したとか？ まぁ被害者であり続けることにこそメリットがある韓国（私見）としては新しい材料が日本から提供されてしまったことへの感想なのかもね。 つーかそもそも、リベラル紙がどうたらみたいなことを言うからヘンになるだと思う。 それを言うなら「日本のマッチポンプ紙の影響を受けて」、でしょ。 私は別の要因があると思うけどね。 Re(12):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/10(金) 18:12 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >「挺身隊」は日本人のこという認識があるし日本帝国主義＝日本人の徴用犠牲者（＝日本人のことか知らないが）についてのことを韓国が恥ずかしく思う理由が理解できない。 >仮にどちらにも韓国人がいて、そのことについての言及だとしても府に落ちない。 >何故そのことが「私たちを一層恥ずかしくする」の？？？ >日本が隠したがるはずのものをさらけ出した？ それを日本人自らが暴いた、みたいな？ そのことに中央日報が涙を流したとか？ あちらの立場に立てば、「我国の同胞の人権が踏みつけにされたというのに、我々はそのことを認識すらしておらず、相手国の有志から問題提起され、資料まで発掘してもらってはじめて、我々は事実を知り、我国政府が重い腰を上げるという体たらくが恥ずかしい」ということではないでしょうか。 ところでずっと前にこのBBSに書いた気がしますが、私は日本人と韓国人は似ていると思っています。よく言われるように隣り同士は仲が悪いとしたもので、嫌いなものに似ていることは認めたくないものですが（知り合いの韓国人もそうでした）、言語が同系統ということもあるし、発想や行動パターンには共通点が多いのではないでしょうか。 最後まで揉めた「明治日本の産業革命遺産」では、朝鮮半島出身の労働者について、「意志に反して連れて来られ、働かされた」との文言で最終的に折り合いをつけたようですが、この後の反応もまた日韓はよく似ています。 日本では世界遺産登録決定のニュースとともに岸田外相の「（上記文言は）強制労働を意味しない」という言葉が伝えられ、一件落着して良かったという方向で報道がなされ、韓国では「日本が国際舞台で強制労働を初めて認めた」「韓国の逆転判定勝ち」という報道がなされた。ところがこれらの国内向け報道が双方に伝えられると、一転、日本では「日本外交の敗北」「ほくそ笑む韓国」というふうな批判の声が上がり、韓国でも、岸田外相と「手打ち」をした尹炳世外相の失政を批判する声が強まる、といった具合です。 この件は別としても、お互い、やたら意識し合ってますよね。書店にいけば嫌中、嫌韓で一コーナーができるくらいだし。 Re(13):明治産業革命遺産の世界遺産登録  芥屋＠2015  - 15/7/10(金) 21:48 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >言語が同系統ということもあるし 話の腰を折るわけではないのですが、一応補足させてください。 日本語も韓国語も、言語学的には他に同系統がない独立(孤立)言語です。 ちなみに近隣諸語ではアイヌ語やニヴフ語も同様の分類です。 日本語や韓国語も含めて“アルタイ系”という分類がかつてありました。 モンゴル系諸語・ツングース系諸語・テュルク系諸語を合わせてです。 しかしこれは実証にいたっていません。 「アルタイ系」という概念については、単なるユーロセントリズムによる幻影とする意見もあれば、実証にいたっていないがそれなりに有意ではないかという意見まで幅広いようです。 私は言語学の専門家ではないので正しい判断などできませんが、とりあえず言語学の大勢としては、日本語も韓国語もアイヌ語もニヴフ語も、日本海周辺の孤立言語群という位置付けであるとは言えます。 個人的な話になりますが、かつて韓国語を少しかじったときに文法の似ていることに驚きました。しかし後で学ぶと日本語や韓国語の文法など世界的にはありふれているそうです。 あまりにもありふれていて、似ていることが何ら同系の証明にもならないそうでして。アイヌ語やニヴフ語もかじりましたが、その意味がわかりました。これら４言語、それぞれに似ている面と著しく異なる面とが混在しています。 日本語と韓国語は、その中でも文法が非常に近いです。ただし構成する単語と音韻（子音と母音が）が著しく異なります。アイヌ語と日本語は文法こそ似てもいれば異なりもしていろいろですが、音韻つまり子音と母音が同一です。 韓国語の子音と母音、聞き分けられますか？…訓練しないとほとんどの日本人には無理です。これ、かなり重要な相違点なはずなのですよ。 Re(14):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/13(月) 20:31 - 引用なし パスワード    ＞芥屋＠2015さん： ご指摘ありがとうございます。 前投稿で日本人と韓国人が似ているということについて、さして考えもせず「言語が同系統ということもあるし…」と書きましたが、「同系統」は取り消します。というのも、系統という語をgenealogyの意味でとれば、同じ言語から分かれてできたというイメージになるし、systemの意味でとれば、相互に密接な関連性を有する言語というイメージになり、いずれにしても、芥屋さんご指摘のとおり、現時点ではまったく言語学的根拠がないことだからです。 日本民族の起源は？などという問題もそうだと思いますが、様々なものが歴史的に複雑に絡まり合って出来上がって来たものを「系統」という分かりやすいイメージで捉えようとするのは誤りなのかもしれません。 Re(15):明治産業革命遺産の世界遺産登録  バジル二世  - 15/7/13(月) 23:43 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >日本民族の起源は？などという問題もそうだと思いますが、様々なものが歴史的に複雑に絡まり合って出来上がって来たものを「系統」という分かりやすいイメージで捉えようとするのは誤りなのかもしれません。 なんか正常な思考を飲み込んぢゃふものってね。アルタイ語系の概念を生んだと云ふ「ユーロセントリズム」、最近は以下のツイートみたいなのもあります。 ttps://twitter.com/emigrl/status/619252517222744064 ttps://twitter.com/emigrl/status/619306113452773376 ここでmacskaさんは説明不足になってゐる感があります。アジア系米人こそが物を云ふ権利があり、理解できない外野は黙ってゐろと云ふばかりの鼻持ちならなさを通した結果です。けど黙る積りはさらさらありませんからね。 日本にゐる日本人は黙ってゐろ、ってね。いつからそんなに偉くなったのか。日本の着物を紹介するアメリカの美術館のイベントが中止に追ひ込まれた理由に無関心でゐろ、と？ いや、訂正しなきゃいけない誤謬を生んだのなら訂正すればよいんだけど、どうやら普通よりは着やすさに配慮した簡易の構造のものを着させるのを「コスプレ」だとして、中止させる様な話ですかね。 macskaさんの口から出た「西洋文化帝国主義」と云ふ言葉を私も含め多分いろんな人がコピーして使ふだらう。けれど、そんなことを言ひ出したら、一握りの精通者をうならせるものしか客が体験できなくなります。 手軽に異文化体験・交流をしたい人に向けてイベントを打つことができなくなりますよ？ 私などにとっちゃ着物に関心を持つアメリカ人が少しでも増えれば御の字なのに、却って「帝国主義」を長引かせてゐるのはmacskaさんたちでせうw Re(13):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/15(水) 22:28 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >「意志に反して連れて来られ、働かされた」との文言で最終的に折り合いをつけたようですが、この後の反応もまた日韓はよく似ています。 ぜんぜん似ていないでしょう？ >日本では世界遺産登録決定のニュースとともに岸田外相の「（上記文言は）強制労働を意味しない」という言葉が伝えられ、一件落着して良かったという方向で報道がなされ、韓国では「日本が国際舞台で強制労働を初めて認めた」「韓国の逆転判定勝ち」という報道がなされた。ところがこれらの国内向け報道が双方に伝えられると、一転、日本では「日本外交の敗北」「ほくそ笑む韓国」というふうな批判の声が上がり、韓国でも、岸田外相と「手打ち」をした尹炳世外相の失政を批判する声が強まる、といった具合です。 私の認識ではこんな内向きの宣伝は世界中のどこでもありそうなことだから、そこに日韓の類似性を見出そうとすることは不自然です。 「意志に反して連れて来られ、働かされた」という文言は英語では「強制労働」になるそうですから、日本がしてやられたことになると思う。 Re(14):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/17(金) 18:57 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >>「意志に反して連れて来られ、働かされた」との文言で最終的に折り合いをつけたようですが、この後の反応もまた日韓はよく似ています。 > >ぜんぜん似ていないでしょう？ そっくりさんでも「似てる」と言う人と「似てない」と言う人がいるから、これ以上は似てる似てないを言ってもしょうがないでしょうね。私はよく似ていると思いますが。 >「意志に反して連れて来られ、働かされた」という文言は英語では「強制労働」になるそうですから、日本がしてやられたことになると思う。 ↑これは韓国の国内向け解釈と同一ですね。 実際のところは日韓両政府の狙い通り「曖昧」というしかないと思います。 たとえば、「連れて来られ、働かされた」という受動文には、動作主が書かれていません。動作主を日本企業あるいは併合や戦争という「状況」と取ったとしても、これについては1965年の日韓条約で解決済という従来の日本の立場が継続されることになります（韓国は個別の訴えは可という立場）。つまり従来とは異なる新しい認識が示されているわけではありません。 また、日本政府については、別の文節で「第二次世界大戦中、日本政府も徴用政策を行った」とあって、「連れて来て、働かされた」とは直接には関連付けられていません。 「徴用政策」（policy of requisition）は、戦争のような非常時に国民を各種労働に動員するものとして多くの国が行ったもので（日本では国家総動員法に基づいて徴用令が敷かれ、1944年8月からは朝鮮人にも適用された）、いわゆる「強制労働」とは見なさないのが慣例のようです（たとえば徴兵はforced to workではあっても「強制労働」（forced labor）とは見なさない）。 「強制労働」という語に明確な定義があるわけではないようですが、国際法廷のような場では、たとえばナチス・ドイツやスターリン・ソビエトの強制収容所などでの虐待的労働を指すのが通例らしいので、この語を避けようとしたのが日本側。 一方、日常的な語法では、「働くことを強要される」（forced to work）といえば「強制労働」（forced labor）と同じじゃないか、とも言えるわけで、その解釈に縋って「強制労働」を諦めたのが韓国側。 いずれにしても原文は以下の通り結構曖昧です。裁判の判決文ではないから当然かもしれませんが。 More specifically, Japan is prepared to take measures that allow an understanding that there were a large number of Koreans and others who were brought against their will and forced to work under harsh conditions in the 1940s at some of the sites, and that, during World War II, the Government of Japan also implemented its policy of requisition. Re(15):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/29(水) 21:42 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >そっくりさんでも「似てる」と言う人と「似てない」と言う人がいるから、これ以上は似てる似てないを言ってもしょうがないでしょうね。私はよく似ていると思いますが。 それだったら、どこがどれほど似ているのかということを説明すればいいでしょう。 例えば大国に気兼ねしているところ、みたいな（書いてたらゴメン）。 だけど前後関係ははともかくとして、韓国には日本の手先だったということだけは、何が何でも払拭しなければならないインセンティブが働いているわけですよ。　だから「昔は良かったなぁ〜」と呟いた老人までが殺されてしまわなきゃあいけなくなる訳。 >↑これは韓国の国内向け解釈と同一ですね。 それは知っていますど、だから何？ >実際のところは日韓両政府の狙い通り「曖昧」というしかないと思います。 これだけの前提からなんで、「狙い通り「曖昧」というしかないと思います。」なんて結論が導かれるのか理解できません。 その妥協自体が、日本の事なかれ主義を見越した韓国の戦略だとは思わないのですか？ >たとえば、「連れて来られ、働かされた」という受動文には、動作主が書かれていません。 テレビで聞きました。 >動作主を日本企業あるいは併合や戦争という「状況」と取ったとしても、これについては1965年の日韓条約で解決済という従来の日本の立場が継続されることになります（韓国は個別の訴えは可という立場）。つまり従来とは異なる新しい認識が示されているわけではありません。 「つまり従来とは異なる新しい認識が示されているわけではありません」、なんて、そんなこと断言していいの。 こういう解釈ってかなり能天気な気がする。 >一方、日常的な語法では、「働くことを強要される」（forced to work）といえば「強制労働」（forced labor）と同じじゃないか、とも言えるわけで、その解釈に縋って「強制労働」を諦めたのが韓国側。 縋って諦めたんじゃなくって、そこに韓国の利得があるよ。 その解釈では、金のために自ら望んで働いていた労働者の存在が一人もいなくなってるでしょ。 Re(16):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/30(木) 17:56 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >それだったら、どこがどれほど似ているのかということを説明すればいいでしょう。 お互い相手国のことが気になってしょうがなくて悪口三昧、今件についていえば（というか言いましたが）、相手国の言うことが気になって「また、してやられた！」となってる様子がまるで「鏡」のようです。しかしこれを似ていると見るかどうかは主観だから、なにがなんでも似ていると言い張る気はないです。 >>↑これは韓国の国内向け解釈と同一ですね。 > >それは知っていますど、だから何？ 上記のような「鏡」になっていやしませんか、というのが含意です。 >>「つまり従来とは異なる新しい認識が示されているわけではありません」、なんて、そんなこと断言していいの。 > >こういう解釈ってかなり能天気な気がする。 よく分からないのですが、前も引用した以下の文の中に日本の従来とは異なる認識が示されていますか？ More specifically, Japan is prepared to take measures that allow an understanding that there were a large number of Koreans and others who were brought against their will and forced to work under harsh conditions in the 1940s at some of the sites, and that, during World War II, the Government of Japan also implemented its policy of requisition.   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   39 / 133 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.