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もういくつ寝ると令和元年 しゅう 19/4/27(土) 17:15

   Re(3):もういくつ寝ると令和元年 バジル二世 19/8/5(月) 7:23
   Re(4):もういくつ寝ると令和元年 芥屋@田舎の酒飲み親父 19/8/8(木) 22:45
   Re(5):もういくつ寝ると令和元年 バジル二世 19/8/9(金) 21:25
   Re(6):もういくつ寝ると令和元年 バジル二世 19/8/16(金) 15:16
   Re(7):もういくつ寝ると令和元年 バジル屈弊 19/9/9(月) 20:16
   漢字と仮名遣ひの「本来」 バジル二世 19/12/16(月) 3:09

Re(3):もういくつ寝ると令和元年
 バジル二世  - 19/8/5(月) 7:23 -

引用なし
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   >芥屋@田舎の酒飲み親父さん:

>・北朝鮮(かつての高句麗):外来語の語頭の流音は発音できる
>・韓国(かつての百済や新羅):外来語であっても語頭の流音が発音できない/しづらい
>日本(縄文語系の一派?):外来語の語頭の流音は発音できる
>アイヌ語(縄文語系の一派?):固有語の中にも語頭の流音は発達している

つまりこんな感じになるのですか?

                            ?
                            |
       ┌−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−|
       |                    |
縄文時代  縄文語(語頭に濁音=ダ行有)        |
       |                     
       |ーーーーーーーーーー┐         |
       |         語頭清音化      |  
       |          ||          
古代     |         古代日本語      |
       |     ┌ーーーー|ー…┐      |
      流音化   東国方言 畿内語 各地方言   
       ||      ↓  ↓  ↓  ↓    |
      アイヌ語   現  代  の  国  語    〇△□語

Re(4):もういくつ寝ると令和元年
 芥屋@田舎の酒飲み親父  - 19/8/8(木) 22:45 -

引用なし
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   >バジル二世さん:

>つまりこんな感じになるのですか?
>
>                            ?
>                            |
>       ┌−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−|
>       |                    |
>縄文時代  縄文語(語頭に濁音=ダ行有)        |
>       |                     
>       |ーーーーーーーーーー┐         |
>       |         語頭清音化      |  
>       |          ||          
>古代     |         古代日本語      |
>       |     ┌ーーーー|ー…┐      |
>      流音化   東国方言 畿内語 各地方言   
>       ||      ↓  ↓  ↓  ↓    |
>      アイヌ語   現  代  の  国  語    〇△□語

うーん、たぶんですがもっと複雑だと(個人的には)思います。
おそらくは、そういう枝分かれ型じゃなくて、網目型のようなイメージになりますか。

まずは(言語学者の松本克己氏の説の受け売りになるんですが)環日本海言語圏みたいのが、あっただろう…と。
そこは大陸の新しい大言語から取り残されるように古い小言語群がひきしめ合っていたろう…と。
その中で現代に残っているのが日本語・韓国語・アイヌ語・ニブフ語の僅か4語。
この4語がいずれも類縁を持たない孤立言語なのはそのためだろう…というのが松本説です。

で、日本列島でも「縄文語」という一つの言語があったわけではなかろう、というのは多くの言語学者の共通理解のようです。
ただし縄文時代に列島内各地で活発に交流していましたからね、何か共通語というか、言語学的にはリンガ・フランカって言い方するんですけど、そういうのはあったかもしれない。
縄文人というのは1万年以上かけて骨格とかもかなり均質化してもいますので。

倭人のほうだと弥生時代を通じて相当に大陸・半島系の移民の混血がありますでしょ?
これは遺伝子研究とかでよく話題になるので、ご覧になったことがあるかも。
一方で、ではアイヌは“純粋な”縄文直系かというと、こちらも北方民族の混入が文化的にあったことははっきりしてますので、やはりかなり混ざってるかもです。

Re(5):もういくつ寝ると令和元年
 バジル二世  - 19/8/9(金) 21:25 -

引用なし
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   >芥屋@田舎の酒飲み親父さん:

>ただし縄文時代に列島内各地で活発に交流していましたからね、何か共通語というか、言語学的にはリンガ・フランカって言い方するんですけど、そういうのはあったかもしれない。

言葉の紹介どうもありがたうございます。ちなみにこれ多分、漢文も含みます。けれどそれぞれの地域で漢字はバラバラです。東アジアのリンガ・フランカ再興はいつになるのやら…。

エキセントリックな政治主張と思はれてゐるのか知らないけれどそれは正漢字でなければなりません。初学者には一番体系的で憶えやすいはずですから。画数など気にする必要がない情報機器の時代です。

それには工業規格整備もですが、言語政策見直しも望まれます。最も必要なのは「普通に」流音が発音できると仰る朝鮮北部です。南との境界地域も含まれると推測できる異常な強制は漢字廃止の弊害です。

Re(6):もういくつ寝ると令和元年
 バジル二世  - 19/8/16(金) 15:16 -

引用なし
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   >うーん、たぶんですがもっと複雑だと(個人的には)思います。

芥屋さんの読み筋をそんな風に想像したけど、私のだとこんな感じです。

                            ?
                            |
                  ┌−−−−−−−−−|
                 縄文語        |
縄文時代          語頭に濁・流音無し        
                  |          
       ┌ーーーーーーーーーー|         |
       |          |         |  
     語・音変化        |         
古代     ||        古代日本語      
       ||     ┌ーーーー|ー…┐      |
       ||    東国方言 畿内語 各地方言   
       ||     ↓  ↓  ↓  ↓     |
      アイヌ語   現  代  の  国  語  〇△□語 (図1)

>おそらくは、そういう枝分かれ型じゃなくて、網目型のようなイメージになりますか。

ただ日本語内「ダ→ラ行」説を頂いて想像したその「枝分かれ型」は、仮名が発音を縛る傾向から見込みが薄い気がしてゐました。朝鮮北部では語頭流音の表音文字での表記を復活したと聞いてをります。

提示して頂いた、大和言葉の『「語頭の流音が無い」理由』も、事実としては確からしい「外来語が大量に流入した」経緯を「ダ→ラ行」説が真だと仮定しつつ採用したところで、考へにくいのです。

私が先日図に補った古代日本語の「語頭清音化」の仮定を置いてもその「理由」では足りないと思ふのは、以下の説の様な語頭以外の音が繰り上がる変化にラ行音が見当たらないからです。

 古代                        近代

「いづこ」−母音変化・いどこ−−語頭音脱落−−−→「ど こ」
     |     └−−−−−−−−→「いどこ(寡聞)」
     └−−−−−−−−−−−−−−−−−−→「いづこ」(図2)

>まずは(言語学者の松本克己氏の説の受け売りになるんですが)環日本海言語圏みたいのが、あっただろう…と。

では何故流音がアイヌ語語頭に表れたか? 言語学にも素人の観点ではあるものの、Rに先行する語頭音の脱落とか、Tの語頭音からの置き換へとかの可能性がありさうだと考へます。図1の「語・音変化」です。

>この4語がいずれも類縁を持たない孤立言語なのはそのためだろう…というのが松本説です。

説への判断は、比較的行き来が楽さうな地中海ギリシャ・ラテン語には認められ、地形・天候面で往来が難しさうな我が国の国語・アイヌ語には却下される「類縁」の基準の当否に左右されると思ひます。

Re(7):もういくつ寝ると令和元年
 バジル屈弊  - 19/9/9(月) 20:16 -

引用なし
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   >で、日本列島でも「縄文語」という一つの言語があったわけではなかろう、というのは多くの言語学者の共通理解のようです。 
 
有力な学説であっても「ようです」「なかろう」と確実さを自身の責任で保証できない臆測をお書きになるのでなく、沈黙こそを強くお勧めします。 
 
国語・アイヌ語を「類縁を持たない」と評価なさる決定打には一切なりません。かうではないああ云ふ可能性が高いと誰かが云ってゐる、ではです。
 
不快事への考へが違ふ「屈弊(↑)」にはさう云ふ扱ひこそが相応しいと云ふのならそれでも結構です。私が何かの損をする訣ではありません。
 
ただし、あの芥屋さんが仰るのかと驚くのは、もう一つのハンドルの文字化け、バジル「莫益」以上の議論の場の死、負の損害しか無いからです。
 
ですので徒労感は無限大です。と云ふか、反「ハラスメント」が高じて誰かが嫌がる異論への不正義を実践するのなら、ひとつ質問をしませう。

不快と思ったら故意如何によらず不道徳だとの恐らくは私以外の一致点に照らし、マゾでもない私がこの問答の不毛をどう感じてをるとお考へです?

>倭人のほうだと弥生時代を通じて相当に大陸・半島系の移民の混血がありますでしょ?

有史以来大和民族の蔑称であるのが殆どの言葉が冒頭にあるのは偽悪の演技ですかね?

>一方で、ではアイヌは“純粋な”縄文直系かというと、こちらも北方民族の混入が文化的にあったことははっきりしてますので、やはりかなり混ざってるかもです。

抽象的な内容にも拘らず好感するのは、差別語とするケチが正当ではないことが証明された民族呼称を用ゐてゐる、つまり私と共通の用語法であるところです。

(8日投稿に後ろ2コマ=引用部除く=加筆)

漢字と仮名遣ひの「本来」
 バジル二世  - 19/12/16(月) 3:09 -

引用なし
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   ↓に始まる板管理者との表記論争に考へを纏めておきます。
h t t p ://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=2471;id=keya1984

>本来の字体がどうこうと言ひ出した

「元始」位の語義だと思はれる用語法は私とは異なりますね。正統と認めてをる印刷字体の整理は大昔の支那発祥の分類基準、部首に忠実なもののみです。字書登場以前からあったと思はれ戦前までの絶対の考へ方でした。

対して新字はその規律を無視してしまってゐます。お金を表す「貝」が無く「買」や「販」と同族だとは判別できない省略形「売」で作る「続」「読」、以前挙げた「涜」↓も、最早漢字と呼べる代物ではありません。

h t t p://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=3537;id=keya1984

本来の系統から外れたと云へるだけ損なはれた点で同じなのが、仮名表記での動詞の活用行です。例外なく一行に収まる正仮名遣ひに対し、戦後は「思わない」「思う」「思おう」とワイウエヲ、アイウエオの二行が要ります。

新規則が基くと謳ふ「音韻」にもまともな用法などありません。例へば管理者が別の場面でお使ひの「母音と子音」↓をこれに当て嵌めても、書き分けがある「おうさま」「おおきい」のオーの発音に違ひはありません。。

h t t p ://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=3185;id=keya1984

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