newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   28 / 28 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ 閑話休題　奴隷制度の歴史[4]  /  【VIP】macska様の「文革...[1]  /  中立ではない制度の中の自...[233]  /   ▼ 閑話休題　奴隷制度の歴史  純子  - 06/10/11(水) 20:36 - 引用なし パスワード    macskaさんのこの発言が妙に気にかかってしまった。 >>定義に合致しているのに「職場の常識」を振りかざして強引に「差別ではない」と決めつけてしまうという非論理的なふるまいを認めてしまうと、例えば奴隷制があったころの米国南部では黒人は個人として生きることができないから奴隷でいるのがかれら自身にとってもちょうどいいという「常識」によって「奴隷制は差別ではない」ということになってしまいます。 そこで、奴隷制度の歴史について調べてみた。 奴隷貿易 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E8%B2%BF%E6%98%93 >開始と同時に人道的立場からの批判が起こっていたが、 ほら、最初から、「やっぱり、これは良くないんじゃないの……」と思っていた人はいたわけだよね。アメリカ南部の「常識」は、世界の「非常識」（^^） >大航海時代のアフリカの黒人諸王国は相互に部族闘争を繰り返しており、奴隷狩りで得た他部族の黒人を売却する形でポルトガルとの通商に対応した。ポルトガル人はこの購入奴隷を西インド諸島に運び、カリブ海全域で展開しつつあった砂糖生産のためのプランテーションに必要な労働力として売却した。 アフリカの奴隷海岸にあったダホメ王国などが有名。ポルトガルから鉄砲を買い。それで周辺の部族に戦争を仕掛け、その戦争捕虜を奴隷として売り飛ばし、また銃器を買う……（--）。 >アフリカが植民地化され世界経済に包摂されていくにつれ、供給元となる地域の人的資源を急激に枯渇させる奴隷貿易は次第に有益とは見なされなくなり縮小に向かった 黒人緒王国が、イギリスやフランスによって侵略され植民地化されると、部族同士の戦争はなくなるので、奴隷の価格が上昇。むしろ、奴隷制度を維持するより、現地に製糖工場を建てて、黒人には労働者として働いてもらって、砂糖を輸出したほうが儲かる（^^）。 >特に18世紀後半以降、宗教的・人道的立場と、奴隷価格の高騰という植民地側の事情がうまくかみ合ったので、19世紀初頭には、まず奴隷貿易(奴隷制度では無く)禁止の機運が高まり、 やっぱり、人道だけじゃなく、経済的にもメリットがないということにならないと改善されないのか。 >イギリスは1808年、世界に先駆けて奴隷禁止を打ち出し、ナポレオン戦争中で海軍力が慢性的に不足しているにもかかわらず、アフリカ沿岸に多数の艦艇を配置して奴隷貿易を取り締まり、ラゴスなどポルトガル人の奴隷貿易港湾を制圧した。 で……最後はやっぱり武力制圧か……。人類って悲しいのう（--） >こうした動きの中、アメリカ合衆国では南北戦争での連邦軍の勝利によって奴隷制は全廃された 止めの一撃。世界の中で奴隷制度が最後まで残っていたのはアメリカだけ……（^^）。さすが「自由」の国、奴隷制度を維持する「自由」を侵害するなと最後まで抵抗してくれました。（^^） ちなみに、日本はどうだったかというと…… http://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html >日本人を奴隷として輸出する動きは、ポルトガル人がはじめて種子島に漂着した1540年代の終わり頃から早くもはじまったと考えられている。 >「我が旅行の先々で、売られて奴隷の境涯に落ちた日本人を親しく見たときには、 こんな安い値で小家畜か駄獣かの様に（同胞の日本人を）手放す我が民族への激しい念に燃え立たざるを得なかった。」「全くだ。実際、我が民族中のあれほど多数の男女やら童男・童女が、世界中のあれほど様々な地域へあんなに安い値でさらっていって売りさばかれ、みじめな賤業に就くのを見て、憐憫の情を催さない者があろうか。」 天正少年使節団一行がすでに16世紀に激怒しております（1582年） >「バテレンどもは、諸宗を我邪宗に引き入れ、それのみならず日本人を数百男女によらず黒舟へ買い取り、手足に鉄の鎖を付けて舟底へ追い入れ、地獄の呵責にもすくれ（地獄の苦しみ以上に）、生きながらに皮をはぎ、只今世より畜生道有様」 太閤殿下も激怒しております。この一件でスペインと戦争になりかっかたようでございます。 >「大唐、南蛮、高麗え日本仁（日本人）を売遣候事曲事（くせごと = 犯罪）。付（つけたり）、日本におゐて人之売買停止之事。 右之条々、堅く停止せられおはんぬ、若違犯之族之あらば、忽厳科に処せらるべき者也。」 ということで、天正15年（1587年）６月18日、太閤秀吉によって、218年ほどイギリスに先駆け、奴隷貿易と人身売買は禁止されておりますな。 奴隷制度 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7 >日本の律令制度では、五色の賤のうち、公奴婢と私奴婢が奴隷にあたる。この奴婢は、律令制度の弛緩にともない消滅した。 900年代には既に奴婢制度の廃止令が朝廷から出ているらしい。しかし…… >平安時代以降には、様々な事情で自由を失った人が下人となり、主人に所有され、売買の対象になった。これは江戸時代に消滅した。江戸時代に人身売買は禁止された。 なかなか思いどおりにはいかず、江戸時代になってようやく奴隷制度は廃止された。 >第二次世界大戦後に、連合国軍総司令部は、日本における奴隷階級の解放を宣言していたが、日本政府が日本には奴隷階級はないと反論した。 南北戦争（明治維新の少し前）のころまで、奴隷制度を引きずっていた国が何を言ってるか、偉そうに……って、ことかも（^^） アメリカの「常識」は世界の「非常識」（^^） Re(1):閑話休題　奴隷制度の歴史  Josef  - 06/10/12(木) 20:48 - 引用なし パスワード    >閑話休題　奴隷制の歴史 ↑これは「閑話休題」の誤用では？「奴隷制の歴史」の方が本題だったかに見えちゃいますよ。 それはさておき（＝閑話休題）、 >macskaさんのこの発言が妙に気にかかってしまった。 > >>定義に合致しているのに「職場の常識」を振りかざして強引に「差別ではない」と決めつけてしまうという非論理的なふるまいを認めてしまうと、例えば奴隷制があったころの米国南部では黒人は個人として生きることができないから奴隷でいるのがかれら自身にとってもちょうどいいという「常識」によって「奴隷制は差別ではない」ということになってしまいます。 奴隷制が差別ではない時代もあった、というより他はないでしょう。「現代から見てどう評価するか」と「当時はどう評価されたか」とは二者択一ではなく、両立する別の視点です。上のmacskaさんの文は両者がごっちゃになってますね。 ある行為・事態を「職場の常識」によって「差別ではない」と判断するからといって、奴隷制を認めていた過去の「常識」をも肯定することになってしまうというのは謬論です。ある行為・事態を「差別ではない」とする現代の「常識」は、その同じ「常識」によって、過去の奴隷制を「差別だった」と判断するでしょう。 Re(2):閑話休題　奴隷制度の歴史  芥屋  - 06/10/12(木) 22:45 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >>定義に合致しているのに「職場の常識」を振りかざして強引に「差別ではない」と決めつけてしまうという非論理的なふるまいを認めてしまうと、例えば奴隷制があったころの米国南部では黒人は個人として生きることができないから奴隷でいるのがかれら自身にとってもちょうどいいという「常識」によって「奴隷制は差別ではない」ということになってしまいます。 >奴隷制が差別ではない時代もあった、というより他はないでしょう。 ぶっちゃけ、そういうことだと思います。現代人が思うところの「差別」という概念で考えてたわけじゃないから。 >ある行為・事態を「職場の常識」によって「差別ではない」と判断するからといって、奴隷制を認めていた過去の「常識」をも肯定することになってしまうというのは謬論です。ある行為・事態を「差別ではない」とする現代の「常識」は、その同じ「常識」によって、過去の奴隷制を「差別だった」と判断するでしょう。 そうですね。ただし純子さんの挙げたように、では同時代の人たちはみな、それが当たり前だと思っていたかと言うと、「ひどすぎる」「許しがたい」「やめさせるべき」と思う人たちも多くいたということだと思います。スペイン・ポルトガル人の奴隷貿易は、同時代の世界常識からしても「非常識極まりない」ものだったように思いますよ。ましていわんやアメリカ南部の奴隷制度をや。 奴隷身分あれこれ  芥屋  - 06/10/12(木) 23:14 - 引用なし パスワード    ＞純子さん： 黒人奴隷の発生には、現地の黒人国家の抗争による捕虜を売りさばくことが大きかったこと、これは日本の戦国時代にも同じ構図があったこと、イエズス会の布教と結びついた信者による寺社への焼き討ちや領土献上や人身売買の横行が切支丹禁圧につながっていったことなど、意外に盲点にされていますね。スペイン・ポルトガル両国の征服活動の常道が行われていたというのに… 何故か切支丹の悲史としてしか教えられていない。そりゃぁ、島原の乱とか悲惨極まりない話ですし、貧しくとも敬虔で慎ましやかな切支丹の人たちまで煽りを食って弾圧の憂き目にあったことを軽んじる気はないのですが、当初はキリスト教に好意的だった為政者サイドをして禁圧を決断させた背景がズッポリ落とされて語られるのはいかがなものか？と思うんですよ。 ところで「奴隷」というと、あまりにも悪名名高い黒人奴隷のイメージなのですが、世界史ではもう少し広い概念ですね。もう一つ有名な奴隷階級がイスラム社会の「マムルーク」です。トルコ系の男子が奴隷として売買されるんですが、このマムルークとは「武将の家財としての戦士」であるから奴隷身分なのです。ところが、戦功を立てれば出世できるし、軍閥の中で重きをなすこともできる。だから貧しいトルコ系の家庭では息子をマムルークとして売ったり。そして遂には、奴隷身分である彼らが、衰弱して混乱した王家を倒して自分たちの国家を建設したエジプトのような例もあります。いわゆるマムルーク朝。 マムルーク朝、とは言うものの、王朝国家ではないんですね。マムルーク軍団から代々スルタンが推挙される。ちなみに、初代のスルタンはマムルークから一人、宮廷の女奴隷から一人、二人で君臨したようでして。このマムルーク軍閥のエジプトは、何と、あの、モンゴル軍をシリアで撃破してイスラム世界を守ったことが特筆されます。バクダッドが陥落して、怒涛の勢いでカイロを目指していたモンゴルの騎馬戦隊がそのままエジプトまでも占領したら、イスラムはどうなっていたかわかりません…。なお、海戦では弱かったモンゴル軍ですが、陸戦で撃破されたのは、このエジプトだけなのでした。 ところで、古代日本の「奴婢」って、どういう感じの身分だったんでしょうねぇ。もちろん、使用人の家財として売買される身分の人たちだったと思うんですが。古代ギリシャのイソップみたいな人も身分は奴隷だったわけで、ひとくちに奴隷身分と言っても実際にはいろんな暮らし方・扱われ方があったと思うし。 Re(1):奴隷身分あれこれ  純子  - 06/10/13(金) 21:01 - 引用なし パスワード    ＞芥屋さん： >ところで、古代日本の「奴婢」って、どういう感じの身分だったんでしょうねぇ。もちろん、使用人の家財として売買される身分の人たちだったと思うんですが。古代ギリシャのイソップみたいな人も身分は奴隷だったわけで、ひとくちに奴隷身分と言っても実際にはいろんな暮らし方・扱われ方があったと思うし。 貨幣経済が、まだ未発達だったから、古事記や日本書紀を読むかぎりでは、売り買いというよりも、プレゼントって感じですね。「帝が即位なされる。おおそれはめでたい。では蘇我氏より、奴碑を100人ばかり……」みたいな（^^） 確かに奴隷と言えば、主人の所有物とされ、売り買いの対象となる人間ということなのですが、制度としてとらえると、様々なバリエーションがありますね。 近代奴隷制は、開始された当初から、非人道的だとされましたけど 古代のギリシャやローマで、奴隷制に疑問を持つ人はほとんどいなかったでしょう。というより、奴隷がいないと経済がなりたたなかった……（^^）。 産業革命以前だと、生産は、すべて人力によらなくてはならなかったので、奴隷といっても大事にされていたのかもしれないし……。 それでも、ギリシャとローマでは、奴隷のあつかいがぜんせん違っていて、ギリシャはスパルタが典型例なのですが、征服民族が、被征服民族を奴隷化して、身分階層として固定化させる。そのため、たびたび奴隷の反乱が起こって、それを制圧するために支配階層は「スパルタ教育」で超軍事国家を作らなくてはならなくなった。 ちなみにプラトンが「国家」で称えている、理想のジェンダーフリー教育とは、この「スパルタ教育」のことで、なんのことはない。男女のジェンダー差よりも、自由民と奴隷の文化の差のほうが大きかったんですね。奴隷に舐められないように、女の子にも厳しい軍事訓練、軍事訓練、軍事訓練……。 これがローマになると、解放奴隷という人たちが出てくるんです。要は真面目に働いたら自由民にしてあげるよ。実力次第では、子孫は元老員議員になれるかも……という制度を作る。このほうが、軍事制圧などしなくても、奴隷が真面目に働くんですね（^^）。 一方で、ローマ皇帝から生活保護を受けている「プロレターリア」と呼ばれる自由民もいたりして……。プロレターリアの意味は「子供以外に財産を持たない人」。子供も財産だったんだな。だからといって子供が酷い扱いを受けていたかというとそんなわけがない。原子力も石油もない時代においては、貴重な資源だったんだから……。 で、そのローマが地中海世界を制圧して、かつてプラトンが理想のジェンダーフリー教育と称えた「スパルタ教育」は衰退していき、「ローマ時代には、最後は見せ物と堕した」と平凡社の国民大百科事典に書いてあった……。 「見せ物」って、いったいなんだ……（^^）？ あ、これかあ。 スパルタ教育 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%AB%E3%82%BF%E6%95%99%E8%82%B2 >また、祭りではみな裸で踊らされ、嫌がれば当然体罰があるので、スパルタでは男も女も平然とした様子で踊っていたらしい。 スケベの考えることは、古代ローマも現代もいっしょだ（^^） 案外、産業革命以前の奴隷制を考える上での、鍵は、奴隷→解放奴隷→自由民→出世というインセンティヴがあるかどうかかも……。 ・ツリー全体表示 ▲▼ 【VIP】macska様の「文革なんて言わないで」II【貴...  芥屋  - 06/10/12(木) 22:33 - 引用なし パスワード    http://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=693;no=710;id=keya1984 ↑前々スレで終わってる話を執拗に続けるmacskaさんのためのスレ。 http://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=790;no=1006;id=keya1984 ↑前スレの、この部分の続きです。 【tp】 >>それに、私たちの意見の一部と「問答無用でジェンダーフリーを叩きたい人」の意見の一部が一致したところで、それはmacskaさんの立場からすれば「加担」でしょうけども、私たちの立場からすれば「加担」でもなんでもありません。 【ma】 >例えば、「ひな祭り否定」とか「全体主義」とか「文化大革命」とか、表現がおおざっぱ過ぎるんですよ。「ひな祭り否定」の「全体主義」で「文化大革命」だ、と読めば、普通なら「ひな祭りを禁止すべきだ」とか「ひな祭りを祝うべきではない」くらいのものすごく強烈な主張があると思うわけですが、現実にはそこまでハードなことは一切ないわけです。だったら、そんな極端な誤解を与えるような表現は避けて欲しいとわたしは思っているのです。 【芥】 >>お断りします。というか、だからそれはあなたの立場からの個人的な希望であって、tpknさんの反論に答えていませんよ。 【ma】 >なるほど、他にいくらでも誤解を呼ばない表現方法があるというのに、あえて極端な方向に誤解を受けやすい言葉を使うというのですね。呆れた。 【Jo】 >>どういう「誤解」を受けるというのでしょう？　あのパンフを見て雛祭り否定、命名文化の否定でないと読むのは不可能なんだから「文化大革命」は的を得た評語ですね。 【芥】 macskaさん、呆れても何でもいいからさ、話をズラさないで、ちゃんとtpknさんの問いに答えなよ。私も聞いてみたいね。意見の一部が一致したところで、何で「問答無用でジェンダーフリーを叩きたい人」の「醜い政治」に「加担」することになるわけ？これにきちんと答えるように。これに答えないまま、いたずらに振り出しに戻す無駄なレスばかりするようなら削除しますよ。 Re(1):【VIP】macska様の「文革なんて言わないで」...  tpkn  - 06/10/13(金) 4:48 - 引用なし パスワード    （前スレから移行） http://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=1129;id=keya1984　へのレス。 macskaﾁｬｿ： >> 私たちの言動をあなたがわかるか否かは、我々が「醜い政治に >> 賛同しているか否か」によって変動するわけでしょう？　で、 >> あなたが自分の信念が正しいと再確認し、納得するためには、 >> 我々を「醜い政治に賛同している」側に含めるという作業が必 >> 要なわけでしょうが。 > >はっきり言うと、あなたに悪意があるのか、それともただ単に馬鹿なだけなのか、わたしはどちらとも思っていません。もし前者ならすっきり分かるけれど、もし後者ならそれほどまでに馬鹿であるというのがなかなか納得し難いと思うわけですが、前者だと決めつけた覚えはありません。 > >いまの議論だけでなく、普段からわたしは「愚かさで説明ができることに悪意を見いだすな」という原則（ハンロンの剃刀）を採用しているので、意図を決めつけたとされることは心外です。 あなたはその「ハンロンの剃刀」とやらをこの部分では採用していません。「醜い政治に加担していないのだとしたら、わけがわからない」と述べているわけですから、「愚かさで説明ができることに悪意を見出して」いるわけでしょう。 しかしあなたは、実際には私が「馬鹿である」ということにも「なかなか納得し難い」と言う。とすれば、可能性はもうひとつあるでしょう。 「馬鹿は自分だ」ということです。 >ひな祭りを一切糾弾していませんね。糾弾しているという、ほとんどありえないような無茶苦茶な解釈をあなたが採用しているのは自由ですが、 「自由に採用しているわけではなく、「これは反語である」という文脈で論証しています。 > それが客観的な事実であるかのように書かないでくださいね。 パンフが「〜してませんか？」という否定疑問文によって啓発を行い、逆説的に「〜してはいけない」という趣旨のことを述べているのは客観的事実です。これが反語であると解釈できる理由はすでに述べたので、「反語ではなく、たんなる疑問文である」という方向で反論するしか道は残されてないですよ。 ・ツリー全体表示 ▲ 中立ではない制度の中の自由意志  芥屋  - 06/9/24(日) 19:35 - 引用なし パスワード    http://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=693;no=715;id=keya1984 前スレの↑から新スレにしました。「制度と自由意志」の問題です。 【ma】 >さて、ジェンダーの制度だって従うかどうかは自由意志なのだから「問題ない」という意見には、いくつかのレベルでこたえることができます。 > >まず第一に、逮捕されなくても実際に雇用や住居などにおける差別が存在することが指摘できます。「従来通りのひな祭りを家庭において祝ったために雇用差別を受けた」例はおそらくないでしょうが、「男らしさ」「女らしさ」の規範に従わないために雇用差別を受けた人は現実に存在するわけですから、同列にはならべられない。 > >第二に、雇用差別のような直接な形でなくても、特定の性役割分担を前提とした社会設計が行なわれていることにより、「男らしさ」「女らしさ」の規範に従わない人が非常に損をするということがあります。具体的には、専業主婦とフルタイムの男性労働者のカップリングを前提とした社会保障制度や税制、雇用慣行などがありますね。それら制度的な理由により、性役割分担に従わない生き方を選択をした人は、そうしない人に比べてとても苦労することになります。この点も、あなたがそうした状況に配慮するべきだと考えるかどうかは別として、ひな祭りの祝い方によって実生活上大きな困難を抱えることはないわけですから、少なくともそれと同列には並べられないことは分かるでしょう。 【芥】 >>さて、男女共同参画社会政策で行われてきた教育や啓発に従うかどうかは自由意志なのだから「問題ない」という意見には、いくつかのレベルでこたえることができます。 >> >>まず第一に、逮捕されなくても実際に教育や啓発などにおける価値観の指導が存在することが指摘できます。「従来通りの雛祭りを家庭において祝ったために政策に合わないと役所や学校に言われた」例はおそらくないでしょうが、幼稚園などでは、政策に不適切だとの主張が登場し始めて以降、これを取りやめた園は現実に存在するわけですから、同列には並べられない。幼稚園の自主性という次元ではなく、「お上が決めたこと」「法律でこうなっている」に弱い日本の政治風土と合わせて考えてみるべきでしょう。 >> >>第二に、雇用差別のような直接な形でなくても、基本法や条例にもとづくとされる教育や啓発などの公的な社会制度が存在する中で、「男らしさ女らしさを押し付けている（刷り込んでいる）」とされたものが非常に不利に扱われるということがあります。具体的には、雛祭りや鯉のぼりなどのお祝い事や昔話の絵本の内容へのクレーム、ランドセルや着衣の色、子供の名づけ方や子育てにおける「男らしく女らしく育ってほしい」への否定的な言説などがありますね。それら制度的な理由により「頭が固い」「化石的に古い」「差別的だ」などと揶揄する教育や啓発に従わない生き方を選択をした人は、そうしない人に比べてとても心を痛めることになります。この点も、あなたがそうしたことに配慮するべきだと考えるかどうかは別として、実生活上大きな困難を抱えるかどうかだけで判断していいようなことではないわけですから、少なくとも「自由意志なのだから問題ない」と言える制度にはなっていない（ジェンダーに中立な制度にはなっていない）ことは分かるでしょう。 Re(10):どうでもいいことですがmacskaさんへ  macska  - 06/10/12(木) 11:47 - 引用なし パスワード    >> だったら、そんな極端な誤解を与えるような表現は避けて欲しい >> とわたしは思っているのです。 > > お断りします。 なるほど、他にいくらでも誤解を呼ばない表現方法があるというのに、あえて極端な方向に誤解を受けやすい言葉を使うというのですね。呆れた。 Re(11):どうでもいいことですがmacskaさんへ  macska  - 06/10/12(木) 12:47 - 引用なし パスワード    > 私たちの言動をあなたがわかるか否かは、我々が「醜い政治に > 賛同しているか否か」によって変動するわけでしょう？　で、 > あなたが自分の信念が正しいと再確認し、納得するためには、 > 我々を「醜い政治に賛同している」側に含めるという作業が必 > 要なわけでしょうが。 はっきり言うと、あなたに悪意があるのか、それともただ単に馬鹿なだけなのか、わたしはどちらとも思っていません。もし前者ならすっきり分かるけれど、もし後者ならそれほどまでに馬鹿であるというのがなかなか納得し難いと思うわけですが、前者だと決めつけた覚えはありません。 いまの議論だけでなく、普段からわたしは「愚かさで説明ができることに悪意を見いだすな」という原則（ハンロンの剃刀）を採用しているので、意図を決めつけたとされることは心外です。 > ひな祭りを糾弾してジェンダーフリーだなんて、文革級にめちゃ > めちゃハードなことですよ。 ひな祭りを一切糾弾していませんね。糾弾しているという、ほとんどありえないような無茶苦茶な解釈をあなたが採用しているのは自由ですが、それが客観的な事実であるかのように書かないでくださいね。 Re(11):どうでもいいことですがmacskaさんへ  Josef  - 06/10/12(木) 20:54 - 引用なし パスワード    >>> だったら、そんな極端な誤解を与えるような表現は避けて欲しい >>> とわたしは思っているのです。 >> >> お断りします。 > >なるほど、他にいくらでも誤解を呼ばない表現方法があるというのに、 >あえて極端な方向に誤解を受けやすい言葉を使うというのですね。呆れた。 どういう「誤解」を受けるというのでしょう？ あのパンフを見て雛祭り否定、命名文化の否定でないと読むのは不可能なんだから「文化大革命」は的を得た評語ですね。 ↑この部分も新スレにしました。  芥屋  - 06/10/12(木) 22:31 - 引用なし パスワード    ＞tpknさん： >（これは旧スレで継続でいいのかな？） まさかこの部分が続くとは思わなかったので（汗 ＞macskaさん： 【tp】 >>それに、私たちの意見の一部と「問答無用でジェンダーフリーを叩きたい人」の意見の一部が一致したところで、それはmacskaさんの立場からすれば「加担」でしょうけども、私たちの立場からすれば「加担」でもなんでもありません。 【ma】 >例えば、「ひな祭り否定」とか「全体主義」とか「文化大革命」とか、表現がおおざっぱ過ぎるんですよ。「ひな祭り否定」の「全体主義」で「文化大革命」だ、と読めば、普通なら「ひな祭りを禁止すべきだ」とか「ひな祭りを祝うべきではない」くらいのものすごく強烈な主張があると思うわけですが、現実にはそこまでハードなことは一切ないわけです。だったら、そんな極端な誤解を与えるような表現は避けて欲しいとわたしは思っているのです。 【芥】 >>お断りします。というか、だからそれはあなたの立場からの個人的な希望であって、tpknさんの反論に答えていませんよ。 【ma】 >なるほど、他にいくらでも誤解を呼ばない表現方法があるというのに、あえて極端な方向に誤解を受けやすい言葉を使うというのですね。呆れた。 呆れても何でもいいからさ、話をズラさないで、ちゃんとtpknさんの問いに答えなよ。私も聞いてみたいね。意見の一部が一致したところで、何で「問答無用でジェンダーフリーを叩きたい人」の「醜い政治」に「加担」することになるわけ？これにきちんと答えるように。これに答えないまま、いたずらに振り出しに戻す無駄なレスばかりするようなら削除しますよ。 レスは、以下の新スレにしてくださいね。 http://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=1136;id=keya1984 ・ツリー全体表示   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   28 / 28 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.