newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   26 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ Re(3):誰がバナナか？  Josef  - 14/9/2(火) 20:38 - 引用なし パスワード    先の書き込みでは芥屋兄の論点に触れてなかったので追加します。 >元ネタ知らずに話題に乗っかるんですが体面の話ではないのですか？ >世の中、体面もすごく大事ですよね（こればかりは洋の東西を問わず） はい、体面だと思います。私が気に入らないのは、西洋と同じ振る舞いをすることが体面を保つことになっているというところです。 これは、日本が弱いとよく言われる「外圧」とも関係していて、今回の場合は「外圧（海外からの批判）を予想して予め行う自己規制」みたいな感じがしています。ラクシュンさんの言葉を勝手に使わせてもらえば、対外的「事なかれ主義」というか。 もう一点。 >バナナに関してそういうのはこっちにはないんだし、実際のその子もあっちの猿真似でやったんでしょ？ >猿真似なんだから猿でしょ >罰していいじゃないですか組織ごと…連帯責任でね >僕らそういう文化の中で生きてるんですから ここは違和感があります。 若者はサッカー観戦に来た客です。その意味では、温泉に来た客が「外国人は来るな」と不適切発言をした、というのに似ています。その客が批判されるのは当然として、温泉の側も、来るなと言われた外国人に申し訳ないと感じて謝罪する、というあたりまでは、そういう文化かなと思いますが、その温泉が所属する温泉協会かなんかがその温泉に制裁金等の処分を下すとなると、それは筋が違うだろうと思います。 ・ツリー全体表示 Re(2):誰がバナナか？  Josef  - 14/9/2(火) 12:36 - 引用なし パスワード    芥屋のアニキ、お久し振りです。 バナナの件はいろんな考え方、感じ方があるだろうと思います（氷水かぶるやつなんかも）。 私が欺瞞を感じた理由を後付けになりますが補足しておきます。 バナナと黒人を結びつけるような行為に西洋社会が厳しい姿勢をとるのは、社会の中に差別が根強く残っているからでしょう。動物園の檻にアフリカ黒人を入れて見世物にしていたのは遠い昔の話ではありません。バナナに限らず、彼らを人種的にx蔑む行為は、たとえそれが個人による突発的行為にみえても、背景にある差別構造に根差し、それを活性化するものです。だから人々は神経を尖らせる。 しかし日本には黒人系を差別するそうした構造があるとは思えません（私の認識が間違っている可能性もありますが）。プロ野球には昔からたくさんの黒人系選手が来て活躍していますが、今回のような揶揄行為は聞いたことがありません。 件の若者は、外国のサッカーにはそういう行為があることを知って、面白がって真似したアホ、バナナの一種、私がそういう感じしか受けないのは上のような理由からです。黒人系選手は若者が応援する横浜マリノスにもいることからしても、若者の行為は間が抜けています。 もちろん、対象とされたブラジル選手が感じた不快感、悲しみを軽視しろと言っているわけではありません。若者には謝罪させなければならないし、主催者のマリノスもまた謝罪の上で再発防止策を講じるべきです。ただ、Jリーグが組織としてマリノスを罰するというのは筋が違うのではないか、西洋かぶれに過ぎるのではないかと感じます。マスコミの反応に関しても同様です。 現象としては違うけれども構造という点で参照したいのは、どこかのアホが図書館の『アンネの日記』等を破って回ったという事件です。西洋、特にドイツで同様の事件が起こるのと日本で起こるのとでは社会的重大性に大きな差があります（ドイツにはまだネオナチが相当数いて移民殺人も起こっています）。その差を無視して、この事件を「差別事件」として西洋並みに大きく扱い、これを機にユダヤ人大量虐殺を懐疑する言論を禁じようという動きがあれば、私は強い違和感と欺瞞を感じると思います。 ・ツリー全体表示 Re(1):誰がバナナか？  芥屋  - 14/9/1(月) 20:49 - 引用なし パスワード    元ネタ知らずに話題に乗っかるんですが体面の話ではないのですか？ 世の中、体面もすごく大事ですよね（こればかりは洋の東西を問わず） 黒人蔑視の意味があるんですかねバナナをそういう風に使うのは ウホッホーウホーみたいな揶揄なんでしょうか 私もそれぐらいしか思いつきませんけど、そういうの公衆の面前でやったら重罰というのはあっていいんじゃないでしょうか？ その個人でなくて連帯責任的にやるというのも悪くないと思いますよ 欧米人とは異なってバナナを戦闘前に捧げる神事とか東洋にあるんなら別です おまえらの思うような意味じゃねえよ馬鹿！こっちの文化ではそうなんだよと言えますよね バナナに関してそういうのはこっちにはないんだし、実際のその子もあっちの猿真似でやったんでしょ？ 猿真似なんだから猿でしょ 罰していいじゃないですか組織ごと…連帯責任でね 僕らそういう文化の中で生きてるんですから ・ツリー全体表示 誰がバナナか？  Josef  - 14/8/30(土) 18:58 - 引用なし パスワード    今月23日のJ1サッカーで横浜Mのサポーターが川崎Fの外国人選手に向けてバナナで挑発的行為をしたことが問題になっています。Jリーグは横浜Mに対して500万円の制裁金を科しました。アホな1サポーターの突発的行為であることを考えると、非常に厳しい制裁措置だと思います。 サルの好物バナナを用いて黒人を猿扱いするというのは西洋の話であって、日本で人をバナナと呼ぶときには、日本人なのに頭ん中は西洋人であるかのように振る舞う恥ずかしい人たちのことを指します。 今回の件、西洋のやり方を「猿真似」して外国人選手を貶めようとした若者（たぶん日本人）は「バナナ」です。そしてそれをさも重大な差別行為であるかのごとく取り上げて深刻顔で語るマスコミは「バナナ」です。そのマスコミの報道を受けて西洋サッカーと同じように厳しい処分を下すJリーグ幹部たちは「バナナ」です。 バナナをかざした若者（10代らしい）は、まあ、アホです。そのアホさというのは、たとえば「おまんこ」という言葉と意味を覚えたガキが嬉しげに「おまんこ、おまんこ」と言いたがるのに似たアホさです。そしてその言葉を不適切な場で使ったガキとその親に対して厳しい制裁を課して正義面しようとする社会。 今回のバナナ騒動には、何か嫌なもの、欺瞞的なものを感じた次第です。 ・ツリー全体表示 Re(20):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  Josef  - 14/8/30(土) 18:39 - 引用なし パスワード    ラクシュンさん、こんにちは。 >>日本人は何にもしないということ。 >>すべてに無関心という印象。 >>お人好しだけが取り得、って前に書いたよね。 >>そういうことが言いたい訳よ。 > >その結論が↑です。 >これで辻褄が合ったかな。 それだと日本人はダメな民族、少なくとも現代日本人はダメダメ、みたいに受け取れますが、そういうことですか？ ・ツリー全体表示 カブり  ラクシュン  - 14/8/28(木) 0:50 - 引用なし パスワード    松坂トウリと佐藤タケルは、モロにカブってる。 ・ツリー全体表示 Re(19):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  ラクシュン  - 14/8/28(木) 0:49 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん に、消費者側も朝日の検証記事について格別の関心を持たない」と書いた通り。 何かちがうなぁ、私は「朝日の検証記事について格別の関心を持たない」「消費者」の無関心さまでをターゲットにしているんですけど。 >ラクシュンさんはこういうふうなことを何度か書いていますが、私はまだ理解できていません。 そりゃこっちですよ。 「「情報の消費者たちにとっては、（中略）決して常識ではないと思います」」、ここで何かが摩り替わっているような気がするんだけど。 >言い換えると、これまで朝日新聞について特に悪いイメージを持っていなかった人たちが今回の件で初めて「朝日ひどい！」となったケースはあまりないのではないかと。 これだと流れ的には、うんうん、となるんだけど「朝日ひどい！」にまではいってないというのが私の論点です。 スタップ細胞に対する希望を、未だに口にするミヤネが憚っているんですよぉ？ 「ひどい！」なんてことになってる訳ないでしょ！ >>日本人は何にもしないということ。 >>すべてに無関心という印象。 >>お人好しだけが取り得、って前に書いたよね。 >>そういうことが言いたい訳よ。 その結論が↑です。 これで辻褄が合ったかな。 ・ツリー全体表示 Re(23):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  バジル二世  - 14/8/27(水) 1:25 - 引用なし パスワード    人の體驗を書くのは嫌だけど、自分の話を書いた後なんでまあいいか。ｗ 私と同年代の友人はパワハラで前職場を追はれました。相手の不手際に苦言を言つただけなのに、職場の後輩と云ふだけで。相手は醫師の卵で片や友人は不惑で博士號をとつたためにずつと薄給の非正規。その友人は新職場でさらに給料下がり、結局今月で退職して研究の道を諦めることになるさうです。 ええ、代辯です。でもハラスメント云々を偉さうに語る人がゐる陰で、友人みたいに社會の進歩の産物と期待の聲が高いその制度に追はれていく人がゐるんです。パワハラの相手と友人の性別は書きたくありません。で、私はしばらくここで話をするのが嫌です。無責任かも知れません。さやうなら。 ・ツリー全体表示 Re(22):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  バジル二世  - 14/8/27(水) 0:04 - 引用なし パスワード    >慰安婦問題への発言で物議を醸した橋下大阪市長でも、日本の法的責任を否定しつつも道義的責任は認めていますね。日本男児として基本な気がしますが。 騙されて風呂に沈められたかも知れない女がゐる遊郭ほかで遊んだことだつてありますが、後ろめたさはありません。警察ほかの「道義的責任」とやらを認める人がゐるとしたら、何故なのかと思ひます。簡單に「ある」と言ふ人の氣が知れません。 ・ツリー全体表示 Re(22):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  バジル二世  - 14/8/26(火) 23:35 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >安倍総理のような自民党右派の系統で育ちの良いお坊ちゃまでも「辛酸をなめられた元慰安婦の方々に、個人として、また総理として心から同情するとともに、そうした極めて苦しい状況におかれたことについて申し訳ないという気持ちでいっぱい」と言えるくらいの認識と想像力は持っている。 聞き手からの批判を少なくするリップサーヴィスを眞理と云ふなら政治を道徳判斷に持ち込むことになります。 そして前線の若い兵士が女を買つて、後にその女が騙されたかもしれないと聞いても後ろめたさを感じないのならば、日本男兒の基本を踏み外すと？　だつたら、私は踏み外すでせう。でもそれを人間として劣つたこととは思ひません。 ・ツリー全体表示 Re(22):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  バジル二世  - 14/8/26(火) 21:03 - 引用なし パスワード    Josefさん、こんばんは。 >>>>人間の繁殖行動に根があつてそれゆゑに興つた商賣の話をそれ自體がいけない、差別だ、と云ふのを社論に掲げるやうぢや、まあ大新聞とは世に阿るもんだ >>>いくらなんでも「人間の繁殖行動に根があつてそれゆゑに興つた商賣の話」という言い方はないでしょう。 >>買春が差別だと云ふ前提を疑つてはいけないと云ふまでの朝日やJosefさんの話こそいくらなんでもその「言ひ方はない」と思ひます。 > >「買春が差別」などとは一言も言っていませんよ。 ラクシュンさん宛に書きましたが買春と管理賣春です。わかりにくかつたですかね。 ttp://principle.jp/bbs5/c-board.cgi?cmd=one;no=2982;id=keya1984 >業者に騙されて慰安所に連れてこられた女がいた。そうとは知らず金を払って女を抱いた。 それは個々の業者の道徳の問題であつて、少なくとも管理賣春の「商賣それ自體がいけない、差別だ」とは言へないでせう。金貸しの所爲で自殺者が出ても貸金業それ自體がいけないとは言へないやうに。 引用冒頭の理窟はよくフェミニストが用ゐると思ひます。そして朝日が社論の前提にしてゐるやうに推測します。さうすれば「強制性」がなくとも、「管理賣春」つまり賣春宿にライセンスを出した軍の差別だと糾彈できますから。 >後で事情を知っても、「女がどうやって来たかなんて関係ない、金払ったんだからただの商取引だ」と意に介さない。バジル二世さんはそういうタイプの人ですか？ 假令そのやうな人間であるとしても、私が推測した朝日新聞の社論への指摘の當否には何の影響もありません。どんな論なのかは、朝日のサイトを讀む氣になれないので知りませんので、さうだつたら可笑しいと云ふ意味です。 ・ツリー全体表示 Re(18):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  Josef  - 14/8/26(火) 19:18 - 引用なし パスワード    ラクシュンさん、こんばんは。 >実際のところはどうか解らないなぁ、といったところが一般人の感覚だと思いますよ。 私も同じ認識ですよ。「情報の消費者たちにとっては、（中略）決して常識ではないと思います」「それゆえに、消費者側も朝日の検証記事について格別の関心を持たない」と書いた通り。 >日本人は何にもしないということ。 >すべてに無関心という印象。 >お人好しだけが取り得、って前に書いたよね。 >そういうことが言いたい訳よ。 ラクシュンさんはこういうふうなことを何度か書いていますが、私はまだ理解できていません。 むしろ私の感覚では、日本人は好奇心旺盛だし、メディアに関しては「事なかれ主義」とは反対に「事あれ主義」な気がしています。センセーショナリズムというか。 確かに組織内では「事なかれ」が強いと感じます。しかしそれも「内」の問題が公になると寄ってたかってわーわー騒ぎたてられてしまうから内部で事を収めようとしてしまうのではないかと思います。 ・ツリー全体表示 Re(21):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  Josef  - 14/8/26(火) 19:06 - 引用なし パスワード    バジル二世さん、こんにちは。 >私に政府が機關決定した言辭を基準にしての語用を求めるのでせうか？ 安倍総理のような自民党右派の系統で育ちの良いお坊ちゃまでも「辛酸をなめられた元慰安婦の方々に、個人として、また総理として心から同情するとともに、そうした極めて苦しい状況におかれたことについて申し訳ないという気持ちでいっぱい」と言えるくらいの認識と想像力は持っている。それを言わんがための引用です。ちなみに引用は総理が前任時代にアメリカ連邦議員たちを前に語った言葉です。 慰安婦問題への発言で物議を醸した橋下大阪市長でも、日本の法的責任を否定しつつも道義的責任は認めていますね。日本男児として基本な気がしますが。 >買春が差別だと云ふ前提を疑つてはいけないと云ふまでの朝日やJosefさんの話こそいくらなんでもその「言ひ方はない」と思ひます。 「買春が差別」などとは一言も言っていませんよ。 業者に騙されて慰安所に連れてこられた女がいた。そうとは知らず金を払って女を抱いた。後で事情を知っても、「女がどうやって来たかなんて関係ない、金払ったんだからただの商取引だ」と意に介さない。バジル二世さんはそういうタイプの人ですか？ ・ツリー全体表示 Re(17):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  バジル二世  - 14/8/26(火) 2:01 - 引用なし パスワード    >お人好しだけが取り得、って前に書いたよね。 >そういうことが言いたい訳よ。 嘘の理窟には丸め込まれたくありません。 買春や管理賣春が差別やら何やらとはつゆ思ひません。 ・ツリー全体表示 Re(20):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  バジル二世  - 14/8/26(火) 1:19 - 引用なし パスワード    Josefさん、こんばんは。 >>植村某がゐなくなつたと言つても、人間の繁殖行動に根があつてそれゆゑに興つた商賣の話をそれ自體がいけない、差別だ、と云ふのを社論に掲げるやうぢや、まあ大新聞とは世に阿るもんだなあと半ば諦めの氣持ちですね。 > >いくらなんでも「人間の繁殖行動に根があつてそれゆゑに興つた商賣の話」という言い方はないでしょう。 >サヨクな人たちが大嫌いな安倍総理ですらこう↓言っています。 > >「私の真意や発言が正しく伝わっていないと思われるが、私は、辛酸をなめられた元慰安婦の方々に、個人として、また総理として心から同情するとともに、そうした極めて苦しい状況におかれたことについて申し訳ないという気持ちでいっぱいである。二〇世紀は人権侵害の多い世紀であり、日本も無関係ではなかったが、そのような認識に立って二一世紀が人権侵害のないより良い世紀になるよう、日本としても全力を尽くしたい。」 私に政府が機關決定した言辭を基準にしての語用を求めるのでせうか？　ここの人たちに輕蔑されようが四面楚歌になろうが徹囘する積りはありません。と言ひますか、何故「言い方はない」のかさつぱり解りません。 朝日新聞がその樣に社論を統一するとき、少なくともそれに反することを紙面に載せるのは大變困難になります。「品質管理」の號令のもと差別と言はれるものが特にチェックを受けるのは必定でせう。そんな新聞は買ひません。 買春が差別だと云ふ前提を疑つてはいけないと云ふまでの朝日やJosefさんの話こそいくらなんでもその「言ひ方はない」と思ひます。政府見解や新聞の社論の價値觀に從へつてお話は、數や力こそ正義と云ふ話に他なりません。 ・ツリー全体表示 Re(17):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  ラクシュン  - 14/8/25(月) 23:12 - 引用なし パスワード    >>重い腰を上げさせたという面もあると思います。 その腰の重さが、どれほど国益を損ねているかってこと。 そこに無頓着な人ってどういう感覚なんだろって思います。 オカシいんじゃないの？ ・ツリー全体表示 Re(16):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  ラクシュン  - 14/8/25(月) 23:04 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん >そうかなあ。ラクシュンさんの考える「実態」はどのようなものですか？ ここでの「実態」は、Josefさんによる専門集団についての解説と一般人感覚のズレのことです。政府見解はそうだけど、どこかのメディアがその見解を長年否定し続けているし、実際のところはどうか解らないなぁ、といったところが一般人の感覚だと思いますよ。 >自社報道を未だに朝日新聞が取り消していないのはおかしいではないかという声が上がるのは当然でしょう。韓国の何度目かの慰安婦問題プッシュが朝日に重い腰を上げさせたという面もあると思います。 何か、ここでもハイコンテクスト化が進んでるって感じ。 私としては、そんな（ある種）無意味な解説を要求している積もりはないんだけど、誤解させてしまったかな・・・。 日本人は何にもしないということ。 すべてに無関心という印象。 お人好しだけが取り得、って前に書いたよね。 そういうことが言いたい訳よ。 ・ツリー全体表示 Re(19):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  Josef  - 14/8/25(月) 20:06 - 引用なし パスワード    バジル二世さん、こんばんは。 >植村某がゐなくなつたと言つても、人間の繁殖行動に根があつてそれゆゑに興つた商賣の話をそれ自體がいけない、差別だ、と云ふのを社論に掲げるやうぢや、まあ大新聞とは世に阿るもんだなあと半ば諦めの氣持ちですね。 いくらなんでも「人間の繁殖行動に根があつてそれゆゑに興つた商賣の話」という言い方はないでしょう。 サヨクな人たちが大嫌いな安倍総理ですらこう↓言っています。 「私の真意や発言が正しく伝わっていないと思われるが、私は、辛酸をなめられた元慰安婦の方々に、個人として、また総理として心から同情するとともに、そうした極めて苦しい状況におかれたことについて申し訳ないという気持ちでいっぱいである。二〇世紀は人権侵害の多い世紀であり、日本も無関係ではなかったが、そのような認識に立って二一世紀が人権侵害のないより良い世紀になるよう、日本としても全力を尽くしたい。」 ・ツリー全体表示 Re(18):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  バジル二世  - 14/8/25(月) 1:14 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >吉田証言の嘘等がすでに常識となっていると書いたのは、ジャーナリストたち、つまり情報の供給者たちにとっては、ということです。だから、供給者側は朝日の検証記事についてあまりニュース性を感じず、大きく取り扱わないのではないかと思います。 さうかなあ。そこまで良心があつてよく勉強した人たちだつたら、慰安婦展なんて書かないで慰安婦檢證本や展覽會だつて記事にしてゐるのではないですか。菅家さんのときもＤＮＡ鑑定が精度が低いと知つた時點で大きな記事にするだらうし。 でよく勉強した人たちが役所の手續きとしての正確さを発揮してゐるのだと云ふならさうかも知れません。しかしその正確さは限界を持つ正確さだし、それは新聞の讀者に媚びたマーケティングの延長とも言へるのではないかなと。 「素直に歡迎する」と書いたのは、事實に忠實な姿勢を一部で見せてゐるからで、これで十分まともなのだとは想はないですし、今後さうなるとも思へないから特に朝日は購讀する氣にはなれません。いづれにせよそんなものは欲しくありません。 植村某がゐなくなつたと言つても、人間の繁殖行動に根があつてそれゆゑに興つた商賣の話をそれ自體がいけない、差別だ、と云ふのを社論に掲げるやうぢや、まあ大新聞とは世に阿るもんだなあと半ば諦めの氣持ちですね。 ・ツリー全体表示 Re(17):朝日新聞、慰安婦問題で吉田証言を虚偽と判...  Josef  - 14/8/22(金) 16:52 - 引用なし パスワード    バジル二世さん、こんにちは。 >そんなに澤山の人が慰安婦の檢證本を讀んでゐる樣には思へません。少なくとも私は讀んでをりませんでしたね。 私の言い方（アタマ）が曖昧だったので言いなおします。 吉田証言の嘘等がすでに常識となっていると書いたのは、ジャーナリストたち、つまり情報の供給者たちにとっては、ということです。だから、供給者側は朝日の検証記事についてあまりニュース性を感じず、大きく取り扱わないのではないかと思います。 一方、情報の消費者たちにとっては、バジル二世さんが仰るように、決して常識ではないでしょう。私の周りでも、慰安婦問題に関心を持っている人は僅かです。それゆえに、消費者側も朝日の検証記事について格別の関心を持たない。もっと大きく扱ってほしいとも思わない。 そういう関心の薄さが支配する中にあって、今回の朝日新聞の検証記事や姿勢を強く批判する人たちもいるわけで、その人たちは検証記事が出る以前から朝日新聞の慰安婦報道（を含む日本の戦争責任報道）を批判してきた人たち、縮めて言えば「反朝日な人たち」なのではないか、というのが私の言わんとしたことです。言い換えると、これまで朝日新聞について特に悪いイメージを持っていなかった人たちが今回の件で初めて「朝日ひどい！」となったケースはあまりないのではないかと。 >今囘の朝日の特輯は素直に歡迎してゐるんですよ。 私も同じです。スタップ細胞の小保方さんでも、不正をしたことを自ら認めれば評価します。 ニュースキャスターの辛坊治郎氏は「なぜ今か」という問いに例の植村隆記者が今年3月で朝日新聞を退社したからではないかと言っていました。これはナルホドです。 朝日新聞社内でも誤報を認めるべきだという声が強くなっていたという推測を先日書きましたが、なかなか実現しなかったのは、「強制連行された従軍慰安婦」の記事を書いた植村記者が上にいたからでしょう。この人が退職して重しがとれた。検証チームを作って手分けして検証作業を行い、何度も上層部のチェックを受けながら記事をまとめる、4月に始めたとして、この時期に出てくるというのは、まあこんなものかなという感じです。 ・ツリー全体表示   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   26 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.