newSpeakBBS   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   19 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ Re(13):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/15(水) 22:28 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >「意志に反して連れて来られ、働かされた」との文言で最終的に折り合いをつけたようですが、この後の反応もまた日韓はよく似ています。 ぜんぜん似ていないでしょう？ >日本では世界遺産登録決定のニュースとともに岸田外相の「（上記文言は）強制労働を意味しない」という言葉が伝えられ、一件落着して良かったという方向で報道がなされ、韓国では「日本が国際舞台で強制労働を初めて認めた」「韓国の逆転判定勝ち」という報道がなされた。ところがこれらの国内向け報道が双方に伝えられると、一転、日本では「日本外交の敗北」「ほくそ笑む韓国」というふうな批判の声が上がり、韓国でも、岸田外相と「手打ち」をした尹炳世外相の失政を批判する声が強まる、といった具合です。 私の認識ではこんな内向きの宣伝は世界中のどこでもありそうなことだから、そこに日韓の類似性を見出そうとすることは不自然です。 「意志に反して連れて来られ、働かされた」という文言は英語では「強制労働」になるそうですから、日本がしてやられたことになると思う。 ・ツリー全体表示 Re(15):明治産業革命遺産の世界遺産登録  バジル二世  - 15/7/13(月) 23:43 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >日本民族の起源は？などという問題もそうだと思いますが、様々なものが歴史的に複雑に絡まり合って出来上がって来たものを「系統」という分かりやすいイメージで捉えようとするのは誤りなのかもしれません。 なんか正常な思考を飲み込んぢゃふものってね。アルタイ語系の概念を生んだと云ふ「ユーロセントリズム」、最近は以下のツイートみたいなのもあります。 ttps://twitter.com/emigrl/status/619252517222744064 ttps://twitter.com/emigrl/status/619306113452773376 ここでmacskaさんは説明不足になってゐる感があります。アジア系米人こそが物を云ふ権利があり、理解できない外野は黙ってゐろと云ふばかりの鼻持ちならなさを通した結果です。けど黙る積りはさらさらありませんからね。 日本にゐる日本人は黙ってゐろ、ってね。いつからそんなに偉くなったのか。日本の着物を紹介するアメリカの美術館のイベントが中止に追ひ込まれた理由に無関心でゐろ、と？ いや、訂正しなきゃいけない誤謬を生んだのなら訂正すればよいんだけど、どうやら普通よりは着やすさに配慮した簡易の構造のものを着させるのを「コスプレ」だとして、中止させる様な話ですかね。 macskaさんの口から出た「西洋文化帝国主義」と云ふ言葉を私も含め多分いろんな人がコピーして使ふだらう。けれど、そんなことを言ひ出したら、一握りの精通者をうならせるものしか客が体験できなくなります。 手軽に異文化体験・交流をしたい人に向けてイベントを打つことができなくなりますよ？ 私などにとっちゃ着物に関心を持つアメリカ人が少しでも増えれば御の字なのに、却って「帝国主義」を長引かせてゐるのはmacskaさんたちでせうw ・ツリー全体表示 Re(14):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/13(月) 20:31 - 引用なし パスワード    ＞芥屋＠2015さん： ご指摘ありがとうございます。 前投稿で日本人と韓国人が似ているということについて、さして考えもせず「言語が同系統ということもあるし…」と書きましたが、「同系統」は取り消します。というのも、系統という語をgenealogyの意味でとれば、同じ言語から分かれてできたというイメージになるし、systemの意味でとれば、相互に密接な関連性を有する言語というイメージになり、いずれにしても、芥屋さんご指摘のとおり、現時点ではまったく言語学的根拠がないことだからです。 日本民族の起源は？などという問題もそうだと思いますが、様々なものが歴史的に複雑に絡まり合って出来上がって来たものを「系統」という分かりやすいイメージで捉えようとするのは誤りなのかもしれません。 ・ツリー全体表示 Re(1):例の発言とやら  バジル二世  - 15/7/13(月) 18:40 - 引用なし パスワード    ＞芥屋＠2015さん： >言葉の内容が正しいかどうかじゃなくて、場をわきまえない作家の発言と自分らの立場をわきまえてない政治家の賛意。何だかなぁ。 百田側にも同情すべき点もあるとも感じたのですが、「権力者の不当発言！」「書かないって約束だった！」ってのは、政治ウォッチャー歴長さうなこの板の人々にはデジャヴ感強いのかな。党本部の火消しも随分大人な話で、うーんそれでいいのかとも感じる自分がゐたりもするのですが。 この約束の一方の主催側ってどんな組織で破約にどう臨んでゐるのかな。「新聞言論の自由だ」「文士にも自由がある」と私もその一端でｶｯｶｶｯｶきてゐて、白状すると「この言論状況に一石を投じてやる」なんて気負ひまであったりして、いろいろ気になる議論ではありました。 ・ツリー全体表示 Re(13):明治産業革命遺産の世界遺産登録  芥屋＠2015  - 15/7/10(金) 21:48 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >言語が同系統ということもあるし 話の腰を折るわけではないのですが、一応補足させてください。 日本語も韓国語も、言語学的には他に同系統がない独立(孤立)言語です。 ちなみに近隣諸語ではアイヌ語やニヴフ語も同様の分類です。 日本語や韓国語も含めて“アルタイ系”という分類がかつてありました。 モンゴル系諸語・ツングース系諸語・テュルク系諸語を合わせてです。 しかしこれは実証にいたっていません。 「アルタイ系」という概念については、単なるユーロセントリズムによる幻影とする意見もあれば、実証にいたっていないがそれなりに有意ではないかという意見まで幅広いようです。 私は言語学の専門家ではないので正しい判断などできませんが、とりあえず言語学の大勢としては、日本語も韓国語もアイヌ語もニヴフ語も、日本海周辺の孤立言語群という位置付けであるとは言えます。 個人的な話になりますが、かつて韓国語を少しかじったときに文法の似ていることに驚きました。しかし後で学ぶと日本語や韓国語の文法など世界的にはありふれているそうです。 あまりにもありふれていて、似ていることが何ら同系の証明にもならないそうでして。アイヌ語やニヴフ語もかじりましたが、その意味がわかりました。これら４言語、それぞれに似ている面と著しく異なる面とが混在しています。 日本語と韓国語は、その中でも文法が非常に近いです。ただし構成する単語と音韻（子音と母音が）が著しく異なります。アイヌ語と日本語は文法こそ似てもいれば異なりもしていろいろですが、音韻つまり子音と母音が同一です。 韓国語の子音と母音、聞き分けられますか？…訓練しないとほとんどの日本人には無理です。これ、かなり重要な相違点なはずなのですよ。 ・ツリー全体表示 Re(12):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/10(金) 18:12 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >「挺身隊」は日本人のこという認識があるし日本帝国主義＝日本人の徴用犠牲者（＝日本人のことか知らないが）についてのことを韓国が恥ずかしく思う理由が理解できない。 >仮にどちらにも韓国人がいて、そのことについての言及だとしても府に落ちない。 >何故そのことが「私たちを一層恥ずかしくする」の？？？ >日本が隠したがるはずのものをさらけ出した？ それを日本人自らが暴いた、みたいな？ そのことに中央日報が涙を流したとか？ あちらの立場に立てば、「我国の同胞の人権が踏みつけにされたというのに、我々はそのことを認識すらしておらず、相手国の有志から問題提起され、資料まで発掘してもらってはじめて、我々は事実を知り、我国政府が重い腰を上げるという体たらくが恥ずかしい」ということではないでしょうか。 ところでずっと前にこのBBSに書いた気がしますが、私は日本人と韓国人は似ていると思っています。よく言われるように隣り同士は仲が悪いとしたもので、嫌いなものに似ていることは認めたくないものですが（知り合いの韓国人もそうでした）、言語が同系統ということもあるし、発想や行動パターンには共通点が多いのではないでしょうか。 最後まで揉めた「明治日本の産業革命遺産」では、朝鮮半島出身の労働者について、「意志に反して連れて来られ、働かされた」との文言で最終的に折り合いをつけたようですが、この後の反応もまた日韓はよく似ています。 日本では世界遺産登録決定のニュースとともに岸田外相の「（上記文言は）強制労働を意味しない」という言葉が伝えられ、一件落着して良かったという方向で報道がなされ、韓国では「日本が国際舞台で強制労働を初めて認めた」「韓国の逆転判定勝ち」という報道がなされた。ところがこれらの国内向け報道が双方に伝えられると、一転、日本では「日本外交の敗北」「ほくそ笑む韓国」というふうな批判の声が上がり、韓国でも、岸田外相と「手打ち」をした尹炳世外相の失政を批判する声が強まる、といった具合です。 この件は別としても、お互い、やたら意識し合ってますよね。書店にいけば嫌中、嫌韓で一コーナーができるくらいだし。 ・ツリー全体表示 Re(11):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/8(水) 22:57 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >一般には、慰安婦問題が日本発の問題提起であって、震源地が朝日新聞であったことは常識に近いと思います。 だからポスト・ホックという意味のつもり。 後だったら何でもそうなるということではなくて、韓国にとってその説にある種のメリットがあったから騒ぎはじめたという解釈は妥当だと思うけど。 >>挺身隊ばかりでなく日帝の徴用犠牲者に関する資料さえも日本人の努力によって調査され発掘されたという事実が私たちを一層恥ずかしくする（1992年中央日報社説） >という韓国紙の自己認識が引用されています。日本のリベラル言論が起点となり、韓国が騒ぐという因果関係は相当に明瞭であると思われます。 「挺身隊」は日本人のこという認識があるし日本帝国主義＝日本人の徴用犠牲者（＝日本人のことか知らないが）についてのことを韓国が恥ずかしく思う理由が理解できない。 仮にどちらにも韓国人がいて、そのことについての言及だとしても府に落ちない。 何故そのことが「私たちを一層恥ずかしくする」の？？？ 日本が隠したがるはずのものをさらけ出した？ それを日本人自らが暴いた、みたいな？ そのことに中央日報が涙を流したとか？ まぁ被害者であり続けることにこそメリットがある韓国（私見）としては新しい材料が日本から提供されてしまったことへの感想なのかもね。 つーかそもそも、リベラル紙がどうたらみたいなことを言うからヘンになるだと思う。 それを言うなら「日本のマッチポンプ紙の影響を受けて」、でしょ。 私は別の要因があると思うけどね。 ・ツリー全体表示 Re(10):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/7(火) 17:32 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >>朝日が言い出して、その後韓国が言い出したのだから、日本のリベラル言論の影響を受けているといえるのでは？ >これってポスト・ホック推論の典型例かも。 ということはラクシュンさんは韓国が独自に慰安婦問題を提起したとお考えで？ 一般には、慰安婦問題が日本発の問題提起であって、震源地が朝日新聞であったことは常識に近いと思います。日本のリベラル紙が騒いで、しかる後に韓国が騒ぎ始めた。昨年の朝日新聞虚偽報道に関する独立検証委員会報告書にも、 >挺身隊ばかりでなく日帝の徴用犠牲者に関する資料さえも日本人の努力によって調査され発掘されたという事実が私たちを一層恥ずかしくする（1992年中央日報社説） という韓国紙の自己認識が引用されています。日本のリベラル言論が起点となり、韓国が騒ぐという因果関係は相当に明瞭であると思われます。 >>教科書問題というのもありました。日本の学校教科書が「侵略」を「進出」に書き換えた、と朝日が報道して、韓国が日本に強く抗議したというやつで、一時期大騒ぎになりました。 >これは韓国が「リベラル言論の影響をかなり強く受けている」ことの証左？ >何なんだろうこういう解釈って。 ここは私の間違いで、「韓国が日本に強く抗議」ではなく「中国が日本に強く抗議」に訂正します。中国大陸への進出／侵略の問題です。 いずれにせよ、この教科書書き換え問題も日本発であることは当然のことです（日本国内の出来事ですから）。「高校日本史の教科書検定で侵略が進出に書き換えさせられた」と日本の報道各社が伝え、それに基づいて中国政府が日本政府に強く抗議するという事態になりました。後に当初報道は誤報であることが判明したのですが、中国は誤報をそのまんま信じて抗議したのです。 というわけで、韓国に中国も加えて、中・韓は日本のリベラル言論の影響をかなり強く受けている、と言えるのではないかと思います。 ・ツリー全体表示 Re(9):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/6(月) 21:52 - 引用なし パスワード    あと、韓国が日本を敵視することの説明として「アイデンティティ」が云々かんぬんって聞くけど、それって私的にはもうちょっと掘り下げが足りない感じ。 日本を敵視することのモチベーションについて言い足りてない気がする。 ・ツリー全体表示 Re(8):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/6(月) 21:40 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >朝日が言い出して、その後韓国が言い出したのだから、日本のリベラル言論の影響を受けているといえるのでは？ これってポスト・ホック推論の典型例かも。 >教科書問題というのもありました。日本の学校教科書が「侵略」を「進出」に書き換えた、と朝日が報道して、韓国が日本に強く抗議したというやつで、一時期大騒ぎになりました。 これは韓国が「リベラル言論の影響をかなり強く受けている」ことの証左？ 何なんだろうこういう解釈って。 韓国は、教科書の記述自体を問題視しているのであって、誰が書こうが反応は同じ。 しかしやはりと言うか、世界遺産登録の交渉では、してやられましたね。 世界遺産登録なんてどうでもいいのに。 なんかヘンなお荷物まで背負わされてしまったような・・・。 ・ツリー全体表示 例の発言とやら  芥屋＠2015  - 15/7/3(金) 21:56 - 引用なし パスワード    「とやら」と記したのは僕は今回、あんまり元発言の全てとか百田さんがどういうことを書いてきた人か全く調べてないからです。その辺の興味も無いし。 発言の一部分だけ(しかも内輪のたわごとの会話の冗談を)切り取られた云々の憤懣を百田さんは言ってらっしゃるのを見て、まぁその気持ちがわからんじゃないですよ。そういう「ちょっとギョッとする一節」だけくりぬいて大問題にされちゃうってのはよくあるし。 でもねぇ… 今まさに安保法制の大審議を国会でやってて沖縄の基地問題もずっと根深くて、その中で与党議員の勉強会だか何だかであんなこと言えば、その一部分だけでも大問題になるのがわからんのかね？と。 そりゃ作家さんだからその辺の政治的な機微は無知なのかとか、そういう大目に見る気にもなりません。いい歳した大人がそんなことも分からんのか常識だろうが、と感じます。 常識を分かってない奴がいくら天下国家を語っても青臭いだけですよ。 で、その青臭い奴が国内の、そして問題の沖縄県内の空気も読まずにあんなこと言えばどんだけ迷惑かけるか。 そんな駄弁に賛意を表した与党議員の阿呆さ加減にも呆れかえります。「あのね百田さん、作家さんが個人でそれ言っても言論の自由だけど私ら政治家だからね。こういう場でそういうこと言っちゃ困るよ」って、せめてそう言うべきでしょう。 言葉の内容が正しいかどうかじゃなくて、場をわきまえない作家の発言と自分らの立場をわきまえてない政治家の賛意。何だかなぁ。 ・ツリー全体表示 Re(8):藤原正彦氏のコラムから  Josef  - 15/7/3(金) 16:21 - 引用なし パスワード    ＞バジル二世さん： >沖縄の2県紙だって、正しいとは限らない移り気な民意に迎合するばかりで、国防の将来がどうなるにせよ、県外移設なんていざ事が起きたらこちら側の死者を増やすだけでせう？ ↑このような「意見」なら右から左までどんどん戦わせればいいのですが、例の「沖縄の2紙はつぶさなければいけない」のような、「意見の排除」は言論の自由の否定ですね。 ・ツリー全体表示 Re(7):明治産業革命遺産の世界遺産登録  Josef  - 15/7/2(木) 11:21 - 引用なし パスワード    ＞ラクシュンさん： >>結局、韓国政府は朝日新聞社説の主張の線で手を打つことにしたようですね。 > >>これはたぶん「偶然」ではなく、韓国は朝日をはじめとする日本のリベラル言論の影響をかなり強く受けていると私は見ています（ある人々にとっては常識かもしれませんが）。 > >その種の読解ってマジですか？ はい、けっこうマジです。 >つーかよく解らないのは、「リベラル言論の影響をかなり強く受けている」って慰安婦の強制連行説も朝日が言い出したのですよ？ >意味が解らない。 朝日が言い出して、その後韓国が言い出したのだから、日本のリベラル言論の影響を受けているといえるのでは？ 教科書問題というのもありました。日本の学校教科書が「侵略」を「進出」に書き換えた、と朝日が報道して、韓国が日本に強く抗議したというやつで、一時期大騒ぎになりました。 >あと韓国人は中国に200万人殺された歴史があるようですよ。 歴史的に、韓国は中国にやられっ放しだから文句が言えません。ちょっと文句ぐらい言うことはあっても、本気で盾突くことはできません。負け犬根性が出来上がってしまっているのでしょう。日本のアメリカに対する関係と似ています。 >それは高々数百年前の話にも拘わらず、慰安婦の恨みは１０００年たっても忘れないとか大統領は公言している訳ですよ？ 歴史的に、韓国は日本を下だと思ってきたから、支配を受けたことは耐えがたい屈辱なのでしょう。 ・ツリー全体表示 Re(6):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/1(水) 22:57 - 引用なし パスワード    調子が悪い時はヘイコラして、調子が良くなればライオンになるってのが韓国のイメージですよ。 なんか、併合を侵略とか言っているんじゃないの？ 池上氏の解説では、国のテイを成していない常態の韓国を中国とロシアだったかが併合しようという状況があったようですよ。 だったらそのどれが良かったかという話にも繋がってきそうですけどね。 あと韓国人は中国に200万人殺された歴史があるようですよ。 それは高々数百年前の話にも拘わらず、慰安婦の恨みは１０００年たっても忘れないとか大統領は公言している訳ですよ？ この感覚ってどーなの？ ・ツリー全体表示 Re(5):明治産業革命遺産の世界遺産登録  ラクシュン  - 15/7/1(水) 22:39 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： >結局、韓国政府は朝日新聞社説の主張の線で手を打つことにしたようですね。 >これはたぶん「偶然」ではなく、韓国は朝日をはじめとする日本のリベラル言論の影響をかなり強く受けていると私は見ています（ある人々にとっては常識かもしれませんが）。 その種の読解ってマジですか？ バジルさんとこも含めてリンク先とかまだ読んでないけど、私のテレビを中心とした認知環境では、日本に強行路線をとってきた韓国も、経済が低迷しているところに安部と周の会談が成立したことで危機感を感じていたところにマーズが追い討ちをかけたことの結果だろうということですが？ 韓国は、状況によって態度を豹変させることで超有名ですけど。 つーかよく解らないのは、「リベラル言論の影響をかなり強く受けている」って慰安婦の強制連行説も朝日が言い出したのですよ？ 意味が解らない。 そして、強制労働という出稼ぎの男たち専用の遊郭があった（らしい）というところまで韓国は認めるのでしょうかね？ これからは、韓国内で「昔は良かったー」と言った老人が殺されたりすることが無くなるのですか？ ・ツリー全体表示 Re(7):藤原正彦氏のコラムから  バジル二世  - 15/6/30(火) 20:49 - 引用なし パスワード    ＞Josefさん： > >日本はまだマシですが、構造的には似たようなものかもしれませんね。 私なんぞは馬鹿なもんだからすぐ熱くなって論争に巻き込まれちゃふのですが、性善説の日本人を諦め切った口調で腐すもよし、もう首相から野党党首までが下心丸出しなのに白け切るもよし、どなたか透徹した眼で漂流する日本をぶった切ってくれませんかねえ。 沖縄の2県紙だって、正しいとは限らない移り気な民意に迎合するばかりで、国防の将来がどうなるにせよ、県外移設なんていざ事が起きたらこちら側の死者を増やすだけでせう？ ・ツリー全体表示 Re(6):藤原正彦氏のコラムから  Josef  - 15/6/30(火) 14:57 - 引用なし パスワード    ＞バジル二世さん： >百田も「マスコミに抹殺される〜」って言ひ過ぎ。保守劣化。 アメリカとの関係を保つために自国民を誹謗中傷する。これが保守だっていうんだから酷いもんです（今に始まったことではありませんが）。 数年前、プラハ城を紹介する番組の中で、10代の少女が「プラハの春」を経験した父親から苦しかった時代の話を聞く場面がありました。聞いていた少女が「ええ？ソ連に弾圧されたんじゃなかったの？」と言うと父親が「いいや、ソ連当局は目くばせしただけさ。弾圧したのはチェコ人なんだよ」と悲しそうに答える場面が印象に残っています。 日本はまだマシですが、構造的には似たようなものかもしれませんね。 ・ツリー全体表示 Re(5):藤原正彦氏のコラムから  バジル二世  - 15/6/30(火) 10:19 - 引用なし パスワード    ＞しゅうさん： > 　　　　> >>まったく同感です。 >>橋下氏は、テレビで喋っているのを見るととても歯切れがいい印象なんだけど、投票後のインタビューなど、文字に起こしたものを読むと「はぁ？」て感じになります。まるめこむのがうまいタイプ？ > >　誰が言ったか忘れてしまいましたが，橋下や今の安倍みたいなのは、マグロみたいなもので止まったら死んでしまうんだそうですｗ > 百田も「マスコミに抹殺される〜」って言ひ過ぎ。保守劣化。 ・ツリー全体表示 Re(4):藤原正彦氏のコラムから  しゅう  - 15/6/29(月) 21:16 - 引用なし パスワード    　　　　> >まったく同感です。 >橋下氏は、テレビで喋っているのを見るととても歯切れがいい印象なんだけど、投票後のインタビューなど、文字に起こしたものを読むと「はぁ？」て感じになります。まるめこむのがうまいタイプ？ 　誰が言ったか忘れてしまいましたが，橋下や今の安倍みたいなのは、マグロみたいなもので止まったら死んでしまうんだそうですｗ 　 ・ツリー全体表示 Re(3):藤原正彦氏のコラムから  Josef  - 15/6/29(月) 9:15 - 引用なし パスワード    ＞芥屋＠2015さん： >僅差とは言え否決されたのだから潔く結果を受け入れるというのはわかりますが、そこで投げてしまうのでは賛成票を投じた人々はどうなるんでしょうかね。腑に落ちないというか、はっきり言って稚拙な印象をぬぐえません。 まったく同感です。 橋下氏は、テレビで喋っているのを見るととても歯切れがいい印象なんだけど、投票後のインタビューなど、文字に起こしたものを読むと「はぁ？」て感じになります。まるめこむのがうまいタイプ？ ・ツリー全体表示   新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ スレッド表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 番号順表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム   19 / 96 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ　｜　前へ→ ページ：  ┃  記事番号： (SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.