宮前区鷺沼4丁目 ご意見・情報 交換掲示板
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299/ ゴミ問題について
・投稿者/ 新住民
・投稿日/ 2003/12/03(Wed) 21:43:16

     ここの運動の本筋には関係ないと思うのですが、所有地からゴミが出土した場合、
    所有者がそれを処分しなければならないのでしょうか?

     所有者、過去の所有者に責任がない場合も、所有者が処分しなければならない
    のでしょうか?行政による補助のような物はあるのでしょうか。

     ふと疑問に思いましたもので。ご存知の方がおられましたらお教え頂けないで
    しょうか。



294/ ビル風とバス停の写真
・投稿者/ 高津区久本3丁目持田
・投稿日/ 2003/12/03(Wed) 20:52:02

    私が写真撮りました。事実です。
    このようなゆがんだ町づくりが再び起こらない為に訴えています。
    日影や圧迫感、風害、衝立のようなマンションによる南武線の反射騒音に
    苦しんでいます。
    法に叶っていればいいんだと言われた方がいました。
    私たちは苦しいときに苦しいと言わせていただきます。



427/ ダイアパレス今宿の風害
・投稿者/ ゴンベイ
・投稿日/ 2006/10/26(Thu) 12:01:18
・URL/ http://www.h4.dion.ne.jp/~imajuku/daiaken%20ihann.html

297/ Re[1]: ビル風とバス停の写真
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/12/03(Wed) 21:18:42

    持田さん、いつも大変お世話になっております。
    「マンション風」による風害の実例写真の件では、またさらにお力をお
    貸しいただき、ありがとうございました。

    以前、この掲示板で
    ・「画像が偽装である」[212]
    ・「大型マンションでそんな風害はおこらない」[213]
    と談じ、当会HPの記載内容を不当に誹謗する発言をされた「川崎市民さ
    ん」なるかたは、私たちが要求した謝罪をすることもなく姿を消したよ
    うですが、持田さんらが現に辛い生活を強いられていることは、ここで
    改めて声を大にして伝えたいと思います。

301/ Re[2]: ビル風とバス停の写真
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/12/09(Tue) 15:21:41

    逆に動画の倒れていく画像をホームページ上で証明したらいかがですか?
    静止した画像では証明には程遠い。

309/ Re[3]: ビル風とバス停の写真
・投稿者/ 高津区久本3丁目持田
・投稿日/ 2003/12/10(Wed) 21:19:39

    「きょうけん」さんてどんな方か判りませんが、きちんとした目的がおありになる
    んでしたら私のところに来てください。事実を確認されて是非このような状況の再
    発防止にご協力ください。

311/ Re[4]: ビル風とバス停の写真
・投稿者/ 雷門
・投稿日/ 2003/12/11(Thu) 12:36:50

    きょうけんさんを御存知ないんですか?過去のログ見た方がいいですよ。
    かなりヤバめな方ですよ。何か右翼みたいな感じです。
    あまり関わらない方が身の為だと思います。
    もしそちらに行ったら大変な事になると思います。
    まぁ、きょうけんさんの本性は判りませんが、きょうけんファンも以前いたかと思
    いますが。

312/ 恐縮ながらご発言にはご注意ください
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/12/11(Thu) 13:12:16

    雷門さま

    ご投稿を拝見し、大変恐縮ながら、ご発言のなかにきょうけん様に対す
    る誹謗とも受け取れる内容があるなと感じられました。

    正直に申し上げれば、私共もきょうけん様に対してはある感情をいだく
    むきもございます。が、それをこの掲示板で“言い合う”ことは断じて
    したくありません。私共はきょうけん様にこれといった好意を抱くこと
    はありませんが、きょうけん様の発言の自由や権利等は(それが当掲示
    板投稿規約に反しない限り)断固として擁護していくつもりです。※
    きょうけん様についてのみならず、ここをご覧になっているすべての人
    に対して、です。

    雷門さまが[311]をそれほどの悪意で書かれたものだとは思いたくな
    い、そう判断したいと私共は思っています。が、もし今後にも当掲示板
    の投稿規約にそぐわないご発言をいただくようですと、私共としても管
    理人氏に連絡をとって「対処」せざるを得なくなります。
    申し訳ありませんが、ご理解ご了承をいただけたらと思います。

314/ Re[6]: 恐縮ながらご発言にはご注意ください
・投稿者/ 雷門
・投稿日/ 2003/12/11(Thu) 17:34:05

    ちょっとまずかったですかね?別にきょうけんさんの悪口を書いたつもりはないん
    です。あしからず。しかしながらあの『きょうけん発言』はいつも不愉快にさせら
    るのは我慢なりません!!!バス停が勝手に倒れているとでもいうんでしょうか?
    私達はこれ以上我慢しててもいいんですか!!?
    悪と思われる根源から絶たねば」いけないんですよ!!
    (きょうけんさんの事を言っているのではありませんので)

315/ Re[7]: 恐縮ながらご発言にはご注意ください
・投稿者/ やじ
・投稿日/ 2003/12/12(Fri) 11:46:26

    以前別ツリーで発言してた者です、HNも簡単にしました。
    雷門さんが言われる"悪"って何ですか?建設賛成派の人?建設業者?
    きょうけんさん的な発言をする人?
    そしてその"悪"と言うのはどこが悪なのでしょうか?
    また逆に雷門は100%正義なのですか?
    ちなみに私も最初はあのバス停の写真は合成じゃないか?と素直に思いました。
    倒れるという動作は瞬間的な衝撃が加わるだけですので、
    もしフレームが曲がるほどの勢いで倒れたら、根元が曲がる前にパネルが割れたり、
    折れたりしそうな気がします。
    倒れた上に誰かが乗ったりして、連続的な圧迫がない限り曲げるのは難しいのではないと
    も思いました。
    まぁあくまでもこれは私の主観論ですし、これ以上動画で証明しろとも言いませんが、
    同じように思ってる方は少なくないと思います。

324/ 会からのコメントです
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2004/01/24(Sat) 00:17:49

    遅まきながら、新年おめでとうございます。当ホームページも、足かけ
    4年目を迎えました。
    昨年末からこのツリーでの論議(なかでも雷門さんのご発言からそれを
    最後にうけたやじさんのご発言[315])を拝見しその行方を静観させて
    いただいておりましたが、その後、ご意見がとくに進むことがないよう
    なので、ここで一点だけ、会からコメントをさせていただきます。

    雷門さんのご発言に対してはすでに[312]で会の姿勢を示させていただ
    きましたように、私共は誰それを悪だとも判断しませんし、ましてやそ
    れを根元から絶つ等ということになんら関心は持っておりません。一
    方、やじさんのご発言で、「バス停の写真は合成じゃないか?と素直に
    思った」という主旨の内容がありました。やじさんは「それは自分の主
    観だ」と注釈されていましたが、「同じように思っている人も少なくな
    いだろう」とも記されていました。

    当ホームページでは事実ではない事を「事実である」と称して掲載する
    ことはしておりません。事実かどうかはっきりと断定できないことにつ
    いては「疑いがある」などといった表現で記載しています。事実である
    事と、そうではない推測等の事案は、区別して記載する方針をもって掲
    示活動を行っております。

    やじさんをはじめとする一般閲覧者の皆さまが、それをどう理解し、気
    持ちの中でどう思われるかは、それこそご本人様の自由であり、それを
    “思うな”等と私共が強制をする筋合いはございません。が、それを
    「嘘だろう」「虚偽記載だと自分は思う」などと当欄に書き記される場
    合は、そのことについての議論を責任もってすすめるだけの準備と覚悟
    をお持ちになったうえで、お書きいただくことをお願いいたします。

    当サイトで「これは事実である」と掲示していることを否定するなら、
    それを否定する確たる論拠を示して意見をお書きください。卑近な例と
    しての、このバス停写真の件についていえば、直接の当事者である持田
    さんが実名も実連絡先をも明示した上で「疑義があるなら、自分の所に
    確認にきてください」とまで申し出てくださっています。やじさんが
    「同じように思っている人は少なくないだろう」とまでおっしゃるな
    ら、ご自分で持田さんを訪ね現場を確認するくらいの行動をとった上で
    議論に望んでいただけたらと思います。幸いやじさんは鷺沼に隣接した
    エリアにお住まいとのこと(確かそうでしたよ、ね)ですので、そうし
    たことも比較的容易に行えるかと存じますので。

    年初早々、幾分楽しからぬ内容で申し訳ありませんが、そうしたことを
    もご了承の上で、議論を交わしていただければと思います。
    本年も当ホームページおよび掲示板をよろしくお願いいたします。

304/ 動画での証明は無用です
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/12/09(Tue) 18:36:26

    ひきつづき、きょうけん様のご意見に返信をさせていただきます。

    せっかくのご提案ですが、「その動画」を当HP上に掲載する予定はい
    まのところありません。その必要があるとも認識しておりません。

    すでに[226]でご説明させていただいたように、この件はすでに社会的
    に認知された事実であり、このHP上で動画で「証明」をする必要があ
    りません。

    きょうけん様(および同様のご意見でこの欄をご覧になっている方々)
    が、もしこの“風害”が事実かどうか疑わしいとお考えでしたら、バス
    停管轄会社である東急バス等にお問い合わせください。(その連絡先は
    今、私共では把握しておりませんが、電話帳などでお調べいただけばす
    ぐ判るものと思います)

316/ Re[4]: 動画での証明は無用です
・投稿者/ 高津区久本3丁目持田
・投稿日/ 2003/12/14(Sun) 19:55:30

    どのような立場の方でも私たちの地域の風害の実態の理解の為でしたら歓迎しま
    す。きょうけんさんという人がまじめにビル風の理解をしていただけたらと願って
    います。(怖い人だとか、変人だとか、そういった偏見はきらいです。表現した人
    を失礼ですが軽蔑します。)
    私たちの地域には近隣に、また100メートルの超高層マンションが計画され、こ
    のビル風の影響について関係住民として大変心配しています。特に季節風や台風な
    どのビル風による乱気流発生が深刻です。「川崎市のアセス審議会でも専門の学者
    が世界中の技術を結集しても現状ではビル風の影響を把握することはできない。建
    物が出来上がった後に少なくとも1年間程度その影響を調査し、予想以上の著しい
    悪影響が発生した場合は適切な対応を確実に図る必要がある。現状ではこれしかで
    きない。」という審議がなされました。
    事業者はこの出来上がったマンションでビル風の悪影響の適切な対応を確実に図る
    具体的な策がありますか。専門の学者にはビル風の防風植栽はもう全く評価されて
    いません。どんな方法があるのでしょうか?



285/ 中止するべき
・投稿者/ u
・投稿日/ 2003/11/04(Tue) 00:52:16

     私はたまプラに住む者で、時々現場の前を通るのですが、基礎が出来て柱の一部が立ち
    始めているのを目の当たりにすると改めて建造物の巨大さ、威圧感が伝わってきますね。
    人間が住んでいる家のまん前にあんな巨大なものを作ろうとする企業の神経が信じられま
    せんね。成文化された法律を侵しさえしなければ何やってもいいと思ってるんでしょう
    ね、きっと。いずれにしても、これらの企業には恐らく「企業倫理」というものが存在し
    ていないことだけは確かなようです。しっかり記憶にとどめたいものです。悪名はクチコ
    ミで広がるでしょう、きっと。守る会の皆さんは、めいっぱい世間に「広告」してあげた
    らいいと思います。
     
     それにしても業者だけを責める気になれないのは、私たち戦後の日本人が、慣習とか伝
    統あるいは共同体といったものをないがしろにしてきたツケを今自ら負ってしまってい
    る、ということを私たちは反省しないといけないと思いますよ。人に迷惑をかけないこと
    より自分の権利・利益が優先、法律に書いてないことは何やってもいい、自分様に注意す
    る奴はとんでもない、こんなふうになってしまいました。やったもの勝ち、ルール・倫理
    を守る者がじっと我慢をしなければいけない風潮。ヴァンガートン問題もこんな風潮の顕
    れの一つだと思う今日この頃です。






300/ (削除)
・投稿者/
・投稿日/ 2003/12/09(Tue) 15:19:04

286/ Re[1]: 中止するべき
・投稿者/ 反対意見
・投稿日/ 2003/11/06(Thu) 00:02:59

    事業者はもうすでにプロジェクトを進めているのですから、住民の反対で中止する
    のは不可能でしょう。反対する住民でお金を出し合って、今までの工事費と、土地
    代を補償して、撤退してもらうのが一番いいと思うし、筋が通ってると思います。
    企業もそこに需要があり、要求があり、マンション建設に賛成する人がいるのだか
    ら、建てるわけで、それを力ずくで妨害するほうも、かっこ悪いし、情けないとお
    もいます。

287/ ???
・投稿者/ たまプラ
・投稿日/ 2003/11/08(Sat) 00:53:00

    別ツリーで投稿させて頂いた者です。
    静観しているつもりでしたが少し言わせて下さい。
    >>反対意見殿
    このサイト全部を否定するようなコメントが記載されておりますね。
    私は知識人でもありませんし
    他人に偉そうな事をいえる立場ではありませんが
    あなたの発言はあまりに軽率過ぎて脱力してしまいます。
    少しでも自分の身になって考えれば
    このような発言にならなかったのでは?
    “反対する住民でお金を出し合って”や
    “かっこ悪いし、情けない”など
    守る会殿を含む地域住民の方に大変失礼な発言ですよ。
    あなたがどのような環境でお住まいなのかわかりませんが、
    基本的に自分の住環境が阻害されるとなれば
    反対するのは当たり前でしょう。
    ましてやその様な勝手な利益志向の物件を
    被害者側が買い取るだなんて常識的ではありません。

    上記のような発言をさせて頂いたのも
    私が新築マンションをしたばかりの為購入物件の立地関係、
    地域の方との関係を非常にシビアに真剣に考えているからです。
    幸いな事に私が購入した物件は
    地域住民の方におそらく反対はされておりませんが
    住んだ後でも地元の方とうまく関係作りをしていく事を
    大事にしたいと考えております。

    このサイトは守る会の方が真剣に作られたモノです。
    軽率で悪質な発言は傷つけるだけで何も生まれませんよ。


288/ Re[3]: ???
・投稿者/ カークン
・投稿日/ 2003/11/15(Sat) 14:22:14

    あまりにも一方的(地域住民側)からの意見ですな。
    当然、地域住民の方は目の前に巨大な建物ができれば様々な障害があり、おもしろ
    くはないでしょうが、それとは逆に外部から高いお金をはらっても、憧れの鷺沼の
    丘の上に住みたいと思っている人もたくさんいます。だからこそ事業が成り立つわ
    けですから。では事業の為には何をしてもいいのか、という線引きは法律がしてい
    るのであって、認可がおりた上でスタートしているというのであれば、それを無理
    やり潰そうとしているほうがどうか?と思います。鷺沼地域は決して地域住民だけ
    のモノではないのに、あまりにもエゴが激しすぎると思いました。
     

291/ Re[4]: ???
・投稿者/ 近隣者
・投稿日/ 2003/11/20(Thu) 16:28:38

    >あまりにも一方的(地域住民側)からの意見ですな。

    この「守る会」は鷺沼にマンションを建てるなと言っているのではなく、鷺
    沼のまちなみに調和したマンションを建ててほしいと言っているだけです。
    鷺沼ヴァンガートンヒルズの場合は、住民エゴではなく、むしろ企業エゴが
    強いと言うべきです。

    >では事業の為には何をしてもいいのか、という線引きは法律がしているの
    >であって、認可がおりた上でスタートしているというのであれば、それを
    >無理やり潰そうとしているほうがどうか?と思います。鷺沼地域は決して
    >地域住民だけのモノではないのに、あまりにもエゴが激しすぎると思いま
    >した。

     鷺沼ヴァンガートンヒルズは中庭を公開空地として、高度突破をしていま
    す。ホームページでも書かれているように、今後川崎市では、中庭状の公開
    空地は、地域への貢献度が0なので認めないという指針を示し、裁定される
    日も近いようです。
    川崎市がこの建築物は良くない、と自ら認識したことになります。

     法律には、何でも抜け道があります。川崎市では、事業者が中庭を公開空
    地の大部分に使う建築構造を計画するとは思っていなかったのでしょう。

     中庭状の「公開空地」は、そこに居住する人たちにとっても中庭の管理費
    負担や昼夜の区別なく不特定な人たちが出入りすることなど、防犯面でも問
    題があります。結局、この建物は事業者が利益を得るだけの構造なのです。
    それこそ企業エゴです。


     新住民さんが巨大ではないのではないかと言っておられますが、建物の高
    さが高いというだけではないというのが私たちの観点です。
    これが幅20mとか30mとかの建物なら、それほど圧迫感がないかもしれませ
    んが、ご存知のように、この建築物は切れ目がほとんどなく、広大な敷地
    いっぱいに馬蹄型にくるりと回った形で、幅が見る角度によると300mから
    400mになり、それこそ高さ31mの要塞のように見える構造です。私たちは
    そこを懸念しています。

293/ Re[5]: ???
・投稿者/ 新住民
・投稿日/ 2003/12/03(Wed) 20:12:28

    職場から……

    >  新住民さんが巨大ではないのではないかと言っておられますが、建物の高
    > さが高いというだけではないというのが私たちの観点です。

     (逆の見方なんだと思いますが)数字の問題ではないという点で同感です。

     形状を工夫したら心理的に圧迫感のない物だって可能なのではないか、と。
    (工夫してないよな、とも思う訳です)


     たまぷら駅前で配っていたチラシには初期版とその後に配られた物の2種類
    を持っているのですが、前者は巨大感を打ち出したもの、後者は圧迫感を感じ
    ないアングル(犬蔵交差点への細道からのアングル)の絵が書かれています。

     最初のチラシ見た時は、「圧迫感のある巨大マンションを作りたかったんだね」
    と思いました(その後の路線変更の理由はわかりませんけど)。


     実は、給水塔より高いような気もするのですが、それでも設計の工夫というか、
    周辺への配慮、実際住まう住民を地域へ溶け込ませるという事が少しでも念頭に
    あれば、同じ容積の物でも幾分違う物が出来たんじゃないかな、と思います。

     仮にそういう設計が可能であったとすると、鷺沼小学校のパンク問題とか
    電車が混んでるってのについて言えば、(行政等住民以外のの責任もあるに
    しても)住民のエゴと言えないことも無いかな、と思います。

    # なんか、前に同じような事を書いたような気もしますが、これは、現在
    #反対理由からは外れてるんでしたっけ??

     人数や容積、床面積が問題なのか、圧迫感が問題なのか、と。

295/ 会としてご返答いたします
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/12/03(Wed) 21:05:18

    新住民さんから、会員である近隣者さんへのレスでした。
    「守る会」としてご返答させていただきます。

    ># なんか、前に同じような事を書いたような気もしますが、これは、現在
    >#反対理由からは外れてるんでしたっけ??

    はい。確かに以前に同じ回答をさせていただきましたが、それは反対運
    動の理由として掲げてはおりません。心情的には、現行の鷺沼4丁目全
    体の人口にまるまる匹敵する人数を、この1建設物だけで突然増加させ
    る建設計画を受け入れ難い、という気持ちは依然もっておりますが、そ
    れを反対の主旨として唱えることは、現在しておりません。

    新住民さんが言及されていた「圧迫感を感じさせない(犬蔵交差点への
    細道からの??)アングル」のチラシというのが、どれのことを示され
    ているのか、今、よくは理解できていませんが、私たちが脅威をおぼえ
    てこのマンションへの反対活動を開始したのは、まさに前者(と新住民
    さんがおっしゃる)のチラシに描かれていた「威圧感満点」の計画であ
    るからです(といってもチラシを見てから、反対し始めたわけではない
    ですが)

    私たちは「圧迫感」を問題にしています。ただ、それは新住民さんが
    もう少し道から離れて作れば」という程度のことで解決する
    レベルだとは思っていません。「手前の建物を小さめにすること」は私
    たちは歓迎しますが、事業者はその要求は断固として拒否する姿勢を
    とってきました。

    私たちがその点を問題にしていることを明記した上で、補足させてもら
    えるなら、「人数や容積、床面積」が現計画よりも小さくなってくれる
    なら、それも歓迎したい、というのが正直な気持ちです。

    市教育委員会が、このエリアの人口(児童数)増加でアタマを痛めてい
    る事実は、依然として変わっていません。
    この川崎エリアよりも先行して問題が深刻化している江東区で、人口急
    増を理由としてマンション乱立を防ぐ条例の制定を諮っていることは、
    すでに当HPでもお伝えした通りです。

298/ うわ、すばやい回答ですね
・投稿者/ 新住民
・投稿日/ 2003/12/03(Wed) 21:36:54

    守る会様

    > 私たちは「圧迫感」を問題にしています。ただ、それは新住民さんが
    > 「もう少し道から離れて作れば」という程度のことで解決する
    > レベルだとは思っていません。「手前の建物を小さめにすること」は私
    > たちは歓迎しますが、事業者はその要求は断固として拒否する姿勢を
    > とってきました。

     「小さめにする」も、斜めにするなりなんなりで、結構印象違うと思う
    んです。
     もう、あくまで感覚的な問題なので、議論させて頂けるような話じゃな
    いのですが(_o_)。

    > 私たちがその点を問題にしていることを明記した上で、補足させてもら
    > えるなら、「人数や容積、床面積」が現計画よりも小さくなってくれる
    > なら、それも歓迎したい、というのが正直な気持ちです。

     気持ちはこうなんだ。
     要求はこうなんだ。

     しっかり切り分ける事は、勝つ為に大切な事だと思います。


    > この川崎エリアよりも先行して問題が深刻化している江東区で、人口急
    > 増を理由としてマンション乱立を防ぐ条例の制定を諮っていることは、
    > すでに当HPでもお伝えした通りです。

     同年代の子供ばかりいる若い家族ばかり入りそうな家でなく、幅広い年
    齢層の家庭が入れば、パンクする事も、職員採用後急速に小学校が廃れる
    ような事もないのでしょうが、難しいのでしょうか。

     家のサイズをピンからキリまで揃えれば、様々な年齢層を呼べそうな気
    がします。

    # 電車は混むでしょうが(苦笑)。

290/ Re[4]: ???
・投稿者/ u
・投稿日/ 2003/11/19(Wed) 23:18:45

    > あまりにも一方的(地域住民側)からの意見ですな。

    協調の姿勢がない一方的な建築に対する抗議、意見が一方的であるということなら、
    近隣住民は黙って忍従しているべきだということですね。対話はむしろ近隣住民の望むべ
    きところだと思うので、あなたの言う住民サイドの「一方的意見」がなくなったら業者は
    対話に臨むのでしょうか?  ・・・もの凄い疑問。

    > 当然、地域住民の方は目の前に巨大な建物ができれば様々な障害があり、おもしろ
    > くはないでしょうが、それとは逆に外部から高いお金をはらっても、憧れの鷺沼の
    > 丘の上に住みたいと思っている人もたくさんいます。だからこそ事業が成り立つわ
    > けですから。
    「憧れの鷺沼」はまるでヴァンガートンが出来なければ住めないような言い方ですね。
    「たくさんいます」ってことは、市場調査をされたんですね、きっと。それにあなたの言
    う「事業が成り立つ」かどうかは住民には関係ありませんよね。自らの居住権を犠牲にし
    てまで業者の利益を確保してあげるような住民ってどこかにいるのでしょうか。

    >認可がおりた上でスタートしているというのであれば、それを無理
    > やり潰そうとしているほうがどうか?と思います。鷺沼地域は決して地域住民だけ
    > のモノではないのに、あまりにもエゴが激しすぎると思いました。

    エゴにはエゴであたってるだけではないでしょうか。あなたが言う「住民サイドのエゴ」
    がなくなれば、業者もエゴを止めてくれるのでしょうか?そういう論理にはならないから
    法廷までこじれてるんであって、どっちがエゴだとかいう主張は全く不毛ですね。


289/ 反対運動への反対運動は、IP抜かれない所でやった方が良かないかい?
・投稿者/ 新住民
・投稿日/ 2003/11/18(Tue) 01:26:43

    > では事業の為には何をしてもいいのか、という線引きは法律がしてい
    > るのであって、認可がおりた上でスタートしているというのであれば、それを無理
    > やり潰そうとしているほうがどうか?と思います。

     法律上もグレーゾーンの部分があるから(公開空き地の考え方とかね)、
    許可の正当性も含め裁判でもう一度考えてみましょうよ、という事じゃ
    ないですかね。

     官による許可が毎回間違っていたら困りますが、時々間違える事もあ
    るでしょう。それを裁判という形で正す事は「無理やり潰す」のとは
    違うでしょう。

     もちろん、官や業者に正当性がある、という結論が出るかもしれない
    んですけどね。

    > 鷺沼地域は決して地域住民だけのモノではないのに、あまりにもエゴが激しす
    > ぎると思いました。

     同様に、業者だけのものでもないです。

     私はアレが建つ事折込済みで越してきたので、あんまりどうこう言う
    つもりはないんですけど、公開空地の扱いはひどいと思うけどなぁ。


     とはいうものの、逆に最近、大して巨大じゃないんじゃないか、と
    思ったりもします。……後もう少し、道から離れて作ったり、手前の
    建物を小さめにするだけで、意外と気にならないかもしれないな、と。
    給水塔よりは低いわけだし。

     あと、問題は地域住民との信頼関係が皆無だって辺りだと思います。
    ここまでこじれると、誠意ってなんだか、難しいけどね(*_*)。

296/ Re[5]: 反対運動への反対運動は、IP抜かれない所でやった方が良かないかい?
・投稿者/ 新住民
・投稿日/ 2003/12/03(Wed) 21:17:12

     タイトルについて。
     完全に乗り遅れちゃっていますが。掲示板運営に関する私見とでも申しましょうか。

            〜・〜・〜

     ここはシリアスな、現実の目的があって活動している掲示板、しかも過去に『騙り』が
    あった掲示板である。管理者は非常に神経質になっていることが予想される。

     この様な掲示板で自分の話をちゃんと聞いて欲しいのならば(自分の話は多少なりとも
    聞く価値のある内容であると自負しているのであれば)、自分がどこからアクセスしてい
    るかという情報を管理者に渡した上で発言するという『選択』が必要である。少なくとも
    私はその『選択』をしている。

     『騙り』を暴いたとか、『削除した書き込みを公開した』とお怒りになる方は、その
    『選択』をしていないのではないか。インターネットは自分が個人情報を書かない限りど
    こでも匿名だと勘違いしてはいないか。

     匿名でなければ出来ない事は、少なくともここでやるべきではないのではないか。ここ
    は上記の様な『選択』をした上で、意見を述べられる場所だと(私個人は)感じている。

            〜・〜・〜

     他人様の屋敷で刀を渡した上で、話をする。私は、『守る会』さんが、私を切り殺さな
    いと思っているから、そういう『選択』をしてここに書かせて頂いているのだと思う。多
    分、反対意見でも理にかなう事ならば言っても殺されないだろう。

     しかし、相手に刀を渡した状態で、無礼を働くのは、私には理解できない。

     他人の屋敷じゃなくて、路上で闇討ちでもすりゃ良いのに、と。


     ……本人、礼儀正しい、真っ当な議論だと思っているという可能性もありますが。

            〜・〜・〜

     管理方針を掲示せずに、IP晒すのはルール違反だなんて事は私は思いません。ネット上
    であまり一般的な考え方ではないと思います。

     そんな常識を元に他の掲示板使っている方がおられるならば、今後はお気をつけになっ
    たほうが宜しいのではないでしょうか。

     あと、管理者じゃなくてもIPって分かっちゃう事あるって事も知っといたほうが宜しい
    かもしれません(*_*)。

     ……『匿名性』に隠れて発言したい方は、ちゃんと勉強してからやらないと、恥をかく
    だけでなく、職を失う可能性があるという事。勉強してからでも結構分かっちゃうんです
    けど。
     『匿名性』を過信してはいけない。

            〜・〜・〜

     なんかだらだらと書いてしまいました。雑談ご容赦。

292/ 議論は歓迎いたします
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/11/30(Sun) 16:20:38

    uさんのご投稿[265]から始まったこの議論、守る会としても注目して拝
    見しております。

    そのuさんのご投稿に対して反対意見さんの[286]のご意見が出、それに
    対する反論であるたまプラさんの[287]、さらにそれへの反論である
    カークンさん[288]の意見が出されていました。

    カークンさんの意見に対して新住民さん[289]、uさん[290]、近隣者さ
    ん[291]と3人もの方から、カークンさんへの質問内容を含む発言が相次
    いで、現在に至っておりますが、カークンさん(もしくはカークンさん
    同様、守る会への批判意見派の方々)からの回答もしくはご意見はお出
    にならないでしょうか。

    守る会ではuさんら、守る会活動賛同派の立場の方々のご意見内容に完
    全に同調するものではありませんし、反対意見さん、カークンさんらの
    意見を完全に拒絶するつもりもありません。

    「批判派」の方々の今後のさらなるご意見・ご主張があるなら、それを
    拝見した上で、守る会としてのコメントも記させていただこうと思いま
    す。(ご発言がこれ以上出されないのなら、そのことも含めた上で、ま
    たコメントを記させていただきます)

318/ では会としてコメントさせていただきます
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/12/17(Wed) 14:09:12

    前回に、
    >「批判派」の方々の今後のさらなるご意見・ご主張があるなら、
    >それを拝見した上で、守る会としてのコメントも記させていただ
    >こうと思います。(ご発言がこれ以上出されないのなら、そのこと
    >も含めた上で、またコメントを記させていただきます)
    と記しましたが、その後きょうけんさんから「ノボリ」に関するご投稿
    があったのみで、それ以外の「批判派」の方々のご意見もなさそうです
    ので、会としてコメントを記させていただきます。

    まず、そもそもはuさんからの「中止するべき」というご意見から始
    まった議論でした。
    別のツリーでも言及させていただいたように、「計画が中止になるこ
    と」を歓迎はいたしますが、私共が要求しているのはあくまでも「地域
    の高度制限を遵守した建築計画への変更」です。この点において、uさ
    んのご意見と、当会の趣旨は 若干異なることをお伝えさせていただき
    ます。

    それから[286]において「反対意見」さんからの反論がありました。前
    述のように私共は「中止」を声高に求めているものではないので、反対
    意見さんのおっしゃる
    >住民の反対で中止するのは不可能でしょう…(中略)…
    >…工事費と土地代を補償して…筋が通っていると思います。
    というご意見にはコメントする立場にありません。
    ただ「マンション建設に賛成する人がいるのだから、それを力ずくで妨
    害…」という記述については、私共は法律論で活動をすすめております
    し、「力ずくで妨害」といわれる謂われはないものと考えます。まして
    や、それがかっこ悪いか、情けないか、といった判断は、私共の関知す
    るところではありません。

    [288]のカークンさんのご意見に対しては、すでに新住民さん[289]、u
    さん[290]、近隣者さん[291]から返信が出されており、そのお3方のご
    意見と会の主張は重なるところが大です。(とくに近隣者さんが述べら
    れた「この件については、川崎市行政が自らの判断を反省する意味も含
    めて、許可基準の見直しをするべくすでに動きを開始している」という
    点は、私共も強意したいところです)

    付帯意見ながら。。カークンさんは当掲示板に以前にも何回かご投稿い
    ただいて(前回までは、たしかひらがなの「かーくん」さんでしたね)
    いましたが、そのどのご発言も、他の方の「会への批判意見」に、なか
    ば便乗するような形で批判意見をぱっと投稿し、私共が回答をしてもそ
    れに対する返信はなく、私共から見るに 書き逃げのような形で投稿を
    されていらっしゃる方だったと認識しています。
    今回も3人の方から反論が出ているにもかかわらず、それにお答えにな
    る姿勢が見受けられません。(お3方から反論が出ているのを、カーク
    ンさんが目にしていない、知らなかった、だから返答を書くことがな
    かった、という状況ではないことは、私共は承知しているつもりです)

    ここは自由に意見を書ける掲示板としていますし、発言・返答を強要す
    る場でもありませんので、そうしたカークン(かーくん)さんの姿勢を
    非難するつもりはありません。が、繰り返される状況を見るに、少なく
    ともカークンさんはこのヴァンガートン問題に対してまっとうな「議
    論」をしようとする姿勢の方ではないな、と私共は認識せざるを得ませ
    ん。

    異論がおありでしたら、どうか反論なさってください>カークンさん  
    そのご反論を拝見して、今回私共がここに書いたことが間違った認識で
    あることがわかりましたら、私共は謝罪して訂正させていただきます。

    さいごになりますが、[298]で新住民さんから
    > 同年代の子供ばかりいる若い家族ばかり入りそうな家でなく、
    >幅広い年齢層の家庭が入れば、パンクする事も、職員採用後急速に
    >小学校が廃れるような事もないのでしょうが………………
    > 家のサイズをピンからキリまで揃えれば、様々な年齢層を
    >呼べそうな気がします。

    とのご意見がありましたが、この鷺沼ヴァンガートンヒルズはそもそ
    も、「ありとあらゆるタイプの居室が揃えてある」「どんな家族構成・
    ライフステージの方にも、かならず合うタイプが揃っている」というこ
    とを謳い文句にしていた計画です。(会のメンバーが購入希望者向けの
    説明会に参加し、目の前で担当者がたしかにそう力説しているのを確認
    しました)

    つまり、この計画ははじめから「ピンからキリまで」「様々な年齢層を
    呼ぶこと」を前提としているものです。そのうえで、市の教育委員会の
    頭を悩ませる人口増問題の一因となっていたものであることを、改めて
    お伝えさせていただきます。



281/ 本当にプロジェクトは中止?
・投稿者/ たまプラ
・投稿日/ 2003/10/25(Sat) 12:27:19

    ヴァンガートンヒルズのモデルルーム近くに住んでいる者です。
    こちらの掲示板は過去ログ等をさらっとですが拝見致しました。
    現在販売中止(延期?建設中止?)になっているそうですが、
    “もう終わってるプロジェクトなのに何でモデルルーム壊さないのかなぁ”
    と会社帰りや買い物帰り等に常々思います。
    近くに居ながら守る会の方々が現場で掲げていたノボリも結局見ることなく
    まったくの第3者的感覚で“住民側の勝利だね。よく勝てたよなぁ。”と
    家族の者と会話しているのが現状です。
    この問題について詳しく把握しておりませんし
    皆さんに疑問を投げかける立場ではありませんので
    あくまで素朴な疑問として記載させて下さい。
    ・いつまでモデルルームは建っているんですか?
    ・ほとぼりが冷めたらまたプロジェクトは動き出すんじゃないですか?
     ※例えば土壌汚染問題が解決したとかで…
    別の場所で答えになる部分が記載されておりましたらすみません。。。






284/ Re[1]: 本当にプロジェクトは中止?
・投稿者/ ジム
・投稿日/ 2003/10/27(Mon) 21:34:48

    中止ではないと思います。今回販売が延期になったのは、住民の反対運動とは無関
    係で、土壌汚染の費用を確定するのに時間がかかっていると聞いてます。プロジェ
    クトを中止するほうが損害はおおきいし、多少土壌汚染でお金かけてもプロジェク
    トは進むでしょう。

282/ ご質問にお答えいたします
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/10/26(Sun) 08:20:22

    たまプラ様
    ご投稿拝見いたしました。ご質問にお答えさせていただきます。

    >・いつまでモデルルームは建っているんですか?

    私共『守る会』にもわかりません。今年6〜7月に販売中止のニュースが
    出たときに、「じゃあ、このモデルルームも解体撤去するんだな」と期
    待をもって眺めていたのですが一向にそうならないようですね。

    私共としても一刻も早く撤去してほしい気持ちでいるくらいです。が、
    事業者には事業者の都合(あの建物はリース物件のようなので、その
    リース契約期間がある等?)もあるでしょうし、モデルルーム撤去は私
    共が主張する問題の解決とは直接関わりのないこととして特に事業者に
    強く申し入れるということはしていません。

    鷺沼駅階段上や、渋谷駅ホームにも、「あの丘の人になる…モデルルー
    ム公開中!」などと書かれた電飾看板がいまだに堂々と掲げてあります
    が、この看板広告についても私共はまったく同じ思いで眺めておりま
    す。

    >・ほとぼりが冷めたらまたプロジェクトは動き出すんじゃないです
    か?
    >※例えば土壌汚染問題が解決したとかで…

    こちらの件については「まさに、その通り」だと思っています。
    私共としては、あの事業者は、まさにほとぼりが冷めるのを待っている
    のだと推測しています。油断をすることなく、気を抜くことなく問題に
    立ち向かい続けようと思っているところです。

    ご質問への回答は以上です。よろしいでしょうか。

283/ 早速のご回答有り難うございます。
・投稿者/ たまプラ
・投稿日/ 2003/10/26(Sun) 23:11:01

    近所に住む者として鷺沼が土壌汚染だなんて考えたくもありませんが、
    何にせよ今の生活環境を守る為に皆さん戦ってらっしゃるんですもんね。
    私は今の仕事環境が変わらない限りたまプラに住み続けるつもりです。
    たまプラも鷺沼も緑が多くて素敵な町ですよね。
    一部の心無い人間(企業)によって生活し辛くなってしまっては
    生活意欲も無くなってせっかくの町並みも楽しめませんからね。
    影ながら応援させて頂きます!
    完全勝利(計画中止)目指して頑張って下さいね!!



276/ 市への提言
・投稿者/ 通りすがり
・投稿日/ 2003/09/17(Wed) 21:04:27



278/ Re[1]: 市への提言
・投稿者/ 近隣者
・投稿日/ 2003/09/19(Fri) 16:26:36

    今日、鷺沼ヴァンガートンヒルズの工事の防護壁のBUNKAというシール
    と予想図などを掲げた大看板をすべてとり除いていました。BUNKAは破
    綻したのでしょうか。皆さんのご意見を聞かせてください。

279/ Re[2]: 市への提言
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/09/19(Fri) 18:48:20

    通りすがり様

    川崎市HPにおける「市政への提案」に関する情報、拝見いたしました。

    私共のこれまでの経験をふまえると、市のこのWebサイトにおいて“提
    言”をして、あの市行政がどこまで反応をしてくれるのか、いささか懸
    念もあります。が、アタマからダメと決めつける理由も無いだろう、と
    いう気持ちももっておりますので、この投稿システムを利用することに
    ついて、会の中で検討をさせていただきます。
    情報をご提供いただき、大変ありがとうございました。


    また近隣者さんのご投稿にあった、「事業者による看板の撤去」は私共
    にとっても、非常に興味深い行動ではあります。
    (この行動の真意について、事業者は 〜当然のように〜 私共守る会
    に対して、まったく何の情報提供もしてきていませんが)

    このへんのことについて、守る会でもし何かわかることがありました
    ら、また何らかの形で情報掲示をさせていただきます。



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掲示板管理者:saginuma4cho
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