親記事5件分を全文表示
| 464/
（題をつけ忘れた記事） |
|---|
・投稿者/ 4丁目住民
・投稿日/ 2007/07/31(Tue) 12:23:17
|
?４３０〜４４９までの郵政宿舎跡地の件で拝見しました。
私は宿舎横の4軒に住んでいます。
私たちの事も記載されておりましたがこちらに住んでから4年ほど
たちます。
何か問題があるのであれば建設が行われる前に問題提起されたら
よかったのではないのでしょうか・・・・。
また今回の宿舎跡地の開発については私たちが一番被害を被るわけで
ありまして建設自体には反対はしませんが設計について多々問題があるように
思われます。
確かに法律ではクリアされていますがかなり配慮に欠けたものだと
思っております。
この件につきましてはきちんと話あっていきたいと考えております。
また仮に野口さまと呼ばれていました投稿者の方は鷺沼の住民ではないように
感じます。
鷺沼の住民であれば景観の看板も理解できると思われ、
宿舎跡地の開発関係者が書かれたのではないのでしょうか・・・。
時期的にも入札時と近いような気がします。
私は高校から鷺沼で生活し4丁目に住んで4年あまりですが
この土地や環境がとても好きです。
この静かで住みやすい環境を壊さないで欲しいです。
|
|
| 465/
Re[1]: （題をつけ忘れた記事） |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/09/27(Thu) 01:39:30
|
4丁目住民さまからのご投稿があってから、約2カ月、様子を拝見しておりましたが、ご投稿の内容に出てき
た野口晴弘さまからはご反応はいただけてないようです。野口さま、ご意見などありませんでしょうか。も
し今でも当掲示板をご覧でしたら、ご反応いただけたらと思います。（勿論、ご反応いただくかどうかは、
野口さまの自由ですが…）
|
|
|
| 455/
御質問 |
|---|
・投稿者/ 転入者
・投稿日/ 2007/06/02(Sat) 06:45:08
|
守る会 様
私は鷺沼に引っ越しをしきた者です。
ある日、このHPを拝見し、興味を持ち拝見させていただいておりますが
先日５/１７に開催されました事業者と「次の建築計画」について第3回目の協議を
開催。と書いておりましたが、これはどのような方々の参加であり、どのような計
画書が提示しているのですか？住民でありながら全く詳細が全くわかりません。ま
た過去にさかのぼり拝見させていただいても同様の内容です。なぜ地域住人に公開
しないのでしょうか？興味が有る無いは別として知りたい方がいる以上、代表で事
業主との交渉が行われているのであれば進捗状況、をこのHPで公開すべきだと思い
ます。また転居された方々の意見は聞かないのでしょうか？全く状況が見えないで
す。もっと情報公開を望みます。御返答を頂きたいのですが、宜しくお願い致しま
す。
|
|
| 456/
お答えいたします |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/06/10(Sun) 08:48:22
|
転入者さま、ご投稿拝見いたしました。
私共の活動に興味を持っていただき、このHPにアクセスいただくのみならず、こうした意見のご投稿をく
ださったことにまず御礼を申し上げます。私共にとって、これは大変にありがたいことだと思っておりま
す。ありがとうございます。
さて、いくつかいただいたご質問に順にお答えさせていただきます。
まず事業者との協議に参加したのはどういう人間かというお尋ねへの回答ですが、これは、当「鷺沼地域
の住環境を考える会」の代表メンバー数名が出席し、事業者側の担当者数名と会って協議をしておりま
す。当会は、この土地の問題に深く関心を持って会に参加表明をしてくださった近隣住民数十世帯の方々
によって構成され、その方々からの自主的カンパによって運営されております。会の運営にあたっては、
代表者以下数名の「役員」とその補佐をする「世話人」が実際の活動を進めていますが、その役員と世話
人は、会に参加する全世帯に呼びかけて開催される住民集会において選出・承認されることで定められて
います。事業者との協議には、この役員および世話人のうち、当日の都合のつく者が出席しております。
次に、事業者の提示した計画内容をなぜHP上にて公開しないのか、というご質問についてですが。これ
は、その計画内容がまだ公開する段階にないから、という理由によります。事業者は、本来なら社内で計
画を練り上げ、行政当局といくつもの調整を進めていくところを、そうした調整作業を行うはるか以前の
時点から、私共住民との話し合いをスタートしています。その場で広げられる計画図はあらゆる点で未調
整のものであり、確定的なものではありません。そのような未確定なものをインターネットで公開される
ことを事業者は望んでいませんし、私共としてもそうした協議の詳細な内容をHP に記載することで事業者
との交渉に支障が出ることを避けたいと考えています。これが、計画内容を未だにHP上で公開していない
理由です。
HP上では公開していませんが、当守る会の方々には住民集会の場にて計画図をご覧いただき、それに対す
るご意見等を募っています。会の代表らは、そうした意見を集約してまた次の機会に事業者へ要望を出し
ます。たとえば転入者さまが計画内容図を見たいと希望し、かつ意見をおっしゃりたいと望まれるのであ
れば、私共はその積極的な姿勢を大いに歓迎いたします。住民集会もしくは当会代表の家などでお話させ
ていただけたらと思います。
事業者の計画図面は、然るべき段階になったら掲載をすることも検討しております。が、私共はこのHPを
管理するにあたり、何を公開して、何を公開しないかについて慎重に吟味をしています。この件はこの鷺
沼4丁目という限定された地域の問題であり、地元の当事者たちが自分たちのこととして真摯に話し合う
要素が多いと考えているからです。その趣旨においてこのHPでは、不特定多数の人が自宅に座って画面を
クリックするだけですべての情報が得られるような内容には、あえてしていません。
この掲示板の他のスレッドにおいても何度も申し上げていることですが、まちづくりはそこに住む人間が
互いに顔をあわせ、直接言葉を交わして議論し、自分らが住む街をつくりあげていくべきものだというの
が私共の基本姿勢です。私共は、転入者さまがまずこうしてこの掲示板にてご意見を書き込んでくださっ
たことに感謝しています。これは貴重な出会いであると認識しております。次の段階として、私共は、転
入者さまが転入者という匿名の名をもつweb上の人物でなく、鷺沼4丁目にお住まいの実在の方として私
共へご連絡くださることを心からお待ちしております。
いかがでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。
|
| 457/
有難う御座います |
|---|
・投稿者/ 転入者
・投稿日/ 2007/06/10(Sun) 18:38:02
|
守る会 様
ご丁寧な返信有難う御座います。
新たに幾つかの質問と意見です
1.『住民集会において選出・承認されることで定められています。』
との回答に対し
⇒住民集会は何時、何処で開催されているのかも知りません
2.事業者の提示した計画内容をなぜHP上にて公開しないのか
⇒よく理解致しました。『ただ住民集会もしくは当会代表の家などでお話
させていただけたらと思います。』も上記回答と同様に何時、何処で開催
されているのかも知りません
3.『鷺沼4丁目にお住まいの実在の方として私共へご連絡くださることを心からお
待ちしております。』
⇒まずもって匿名で申し訳御座いません。
どのような手段でご連絡させて頂ければよいのでしょうか？
ＷＥＢ上は個人情報のこともあり、困っています。
以上、ご返答頂ければ幸いです。
|
| 458/
ご返信いたします |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/06/14(Thu) 01:54:43
|
転入者さまの再度のご投稿、拝見しました。
「住民集会」という名称で誤解を与えてしまったかもしれませんが、これは当「守る会」の全体集会であ
り、守る会に参加表明をされていない住民の方にご出席いただくものではありません。前回の回答に記し
た通りの趣旨から、HP上でも告知等はしていません。転入者さまがこの集会の開催をご存じないのはごく
当然のことです。
また、私共も、転入者さまという方がいらっしゃることは、転入者さまがこの掲示板にご投稿をくださる
まで全く存じ上げませんでした。存在を存じ上げない方へ、私共の内部の集会のお知らせをすることは、
私共には為し得なかったことです。
前回の返信のなかで、転入者さまの最初のご投稿を“貴重な出会い”と記したのは、そうした双方の関係に
変化をもたらす格好の契機だと思ったからです。
ご連絡は、当HPに記してあるメールアドレス宛にいただけますでしょうか、私共はまさにそうした目的の
ためにHP設置当初からメールアドレスを記載しております。HPのトップページにもリンクボタンを設け
ておりますし、また、この投稿の「◆守る会◆」の文字をクリックしてもメール送信できます。
（ちなみに、スパムメールやいたずらメールは自動的に削除されるようフィルタ設定していることを、転
入者さま以外でこの文をお読みになっている方々にお伝えさせていただきます）
会の運営上の理由からyahooのフリーメールを利用していますが、ここにお知らせいただいた個人情報は
責任をもって、誠実に取り扱わせていただくことをお約束します。転入者さまがご本名やお住まいのご住
所、連絡してよい電話番号等をお教えくださいましたら、私共の代表者から直接ご連絡させていただきま
す。
どうぞよろしくお願いいたします。
|
| 459/
転入者です |
|---|
・投稿者/ 転入者
・投稿日/ 2007/06/15(Fri) 23:25:42
|
守る会 様
メールを送信させて頂きましたがどうもエラーがかかってしまいます
パソコン知識も薄くどうすればよいのでしょうか？
転入者
|
| 460/
転入者さまへ |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/06/18(Mon) 10:29:26
|
ご投稿ありがとうございます。
メール送信不具合のお報せをうけて、当方HPの設定に不備があったかと、あわてて会の中でテストをして
みました。が、そのテストでは、何の問題もなく メール送信が行えました。
転入者さまがおっしゃる、メールを送信したけど「エラーがかかってしまう」とは、実際にはどのような
状況なのでしょうか。（少なくとも、転入者さまは、それが“エラーになっている”と認識をされているわ
けですよね？）
そのエラーの具体的な内容、あるいは、転入者さまのパソコンが「このメール送信はエラーになった」と
表示する際の文言（＝エラーメッセージ）を具体的にお教えいただけると、問題解決の糸口が見つかるか
もしれません。
このHPおよび掲示板では、投稿者の方のPCのトラブルを解消することは目的としておりませんが、内容
を教えていただいて、もし私共でわかることがあるようでしたら、ご協力させていただくつもりです。
（とはいえ、私共のメンバーも皆、その方面に関しては普通の素人ですので、解決策がわからない場合も
多々あるかと思いますが…）
いかがでしょうか。
|
| 461/
エラー内容です |
|---|
・投稿者/ 転入者
・投稿日/ 2007/06/18(Mon) 22:26:19
|
守る会 様
転入者です。
下記内容がエラー詳細です。
わかりますでしょうか？
ホスト 'SMTP' が見つかりません。 サーバー名が正しいことを確認してくださ
い。 アカウント : 'POP3', サーバー : 'SMTP', プロトコル : SMTP, ポート :
25, セキュリティ (SSL): なし, ソケット エラー : 11001, エラー番号 :
0x800CCC0D
|
| 462/
もうひとつだけ教えてください |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/06/20(Wed) 01:40:53
|
転入者さまのメールのエラー内容を確認させていただきました。もう１点だけお尋ねさせてください。
転入者さまは、いまお使いのそのパソコンの、そのメールソフトで、いままで他の誰かにメールを送信されたこ
とはありますか。それとも、そのメールソフトでメール送信するのは初めてでしょうか。
（ここで言うメールソフトとは、インターネットのHPを見るブラウザーソフトでなく、相手のメールアドレスを
打ち込んで、直接、相手に送信をする（例えば Outlook Expressという名前のついたような）ソフトのことを示
します）
教えていただいたエラーメッセージを拝見するに、転入者さまがお使いのメールソフトは、それを使用するため
の設定作業が為されたことがない状態のようにも見受けられます。
あるいは、転入者さまは、そのメールソフトとは別のメールソフトでいつもメール送信をされているのでしょう
か。その場合には、その使い慣れた方のメールソフトで私共にメール送信できる可能性があります。
いかがでしょうか
|
| 463/
ありがとうございました |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/07/03(Tue) 08:50:04
|
遅ればせながらのご報告ですが、
転入者さまからご連絡いただきました。
ありがとうございます。
今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
|
|
|
| 437/
内容に感心しました |
|---|
・投稿者/ 吉井俊夫
・投稿日/ 2007/02/18(Sun) 17:04:24
・URL/ http://www.h7.dion.ne.jp/~as-uw/
|
初めてコメントします。吉井＠高津区在住です。
私自身は少年サッカーのボランティアコーチをしています。その活動の中で、少年サ
ッカーが少年野球に比べ、人口比のグラウンド数が３０倍の格差を付けられていること
に対して、市行政に異議申し立てを行っています。それも含めてだんだんと川崎市政に
関心をもつようになり、ブログ、ＨＰ、メルマガも発行するようになりました。
自宅近辺での高層マンション建設反対運動に触発され、検索から貴ＨＰに到達し、一
読して運動も含めたその内容の素晴らしさに感銘しました。そこで、
ブログ（http://d.hatena.ne.jp/goalhunter/20070218）に引用させて頂きました。
今後も随時参考にさせて頂きますので、宜しくお願い致します。また、当方のブログ、
ＨＰもご覧頂ければ幸いです。
|
|
| 441/
ご投稿ありがとうございます |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/02/23(Fri) 19:18:48
|
吉井さま、当掲示板にご投稿いただき、ありがとうございます。そればかりか、当
HPの内容をご覧いただき、お褒めの言葉まで頂戴して恐縮しております。
遅ればせながら、引用いただいたブログ、および吉井さまのHPも拝見させていただ
きました。あまりに深い内容ゆえ、まだすべてに目を通したわけではないのです
が、吉井さまが市政に深い関心をお持ちになって、尚かつ実際の行動を起こされて
いることを知り、私共がかつて歩んでいた道に通じるものを感じました。
市長への手紙制度に関する論評なども、まさに我が意を得たりとうなずきながら拝
読させていただいた次第です。当HPの過去のどこかでも記していたかと思います
が、私共は「市長への手紙」は出しても何ら効の無いものと当初から判断し、手紙
ではなく「公開質問状」という形で、市長宛ではなく実務を執る担当部署長宛に出
すことで市行政とやりとりをくり返してきたものでした。
幾多の経緯を経て学んだことは、いかに理不尽に感じる点があろうとも、我々はこ
こに住んでいる限り、この市の行政と無縁で暮らすことはできない事。市行政を敵
と見て何事かをすることに理はない事。さりとて、現在の市行政のあり方をすべて
容認する必要も、何を言っても無駄だからと諦める必要もない事。いちばんの
「敵」は行政に無関心になってしまう自分らの心の中の問題である事、などでし
た。
以来、行政は敵でも味方でもなく、「不断の緊張を保って、接し続けるべき相手」
とみて活動を続け、今に至っております。
私共の状況もまた新しい局面を迎え、いままで以上に“不断の緊張”が必要となっ
てきております。今まで以上に、心して事に望もうかと考えております。吉井さま
のご活躍も祈っております。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
|
|
|
| 436/
（題をつけ忘れた記事） |
|---|
・投稿者/ 鷺沼を愛する者
・投稿日/ 2007/02/16(Fri) 23:24:12
|
守る会様へ
私は鷺沼が本当に好きですが、守る会様の守るというこは理解が出来ない箇所があ
りますので教えて下さい。
様々な活動を見て[守る]という項目があまりにも多く、子供に例えて言うのであれ
ばあまりにも、守りすぎれば過保護になりますが、ある意味、のびのびスクスクも
必要では？、家庭で言うのであれば何でも駄目駄目と親が言っているに過ぎない箇
所が私には感じ取れます。教育であれば一本筋が通っていないとも言いかねないと
感じられます。私以外にも他地区の方からこのページを見れば多くの方が感じても
不思議ではないと思います。
また、本当に住人の皆様が守る会様と同様のことを思っておられるのでしょうか？
少し出すぎた事を書いてしまい申し訳けないのですが、交通量の増加、環境悪化、
景観、児童増加等の他にも様々な課題に対して否定では『発展』はないのでは？こ
のままでは過疎化・衰退に向かい兼ねないかも知れません。それを望んでおられる
のであれば私は何も言えませんが、決してそうではないと思いますし、思いたくあ
りません是非『守る』という方針に対し最低限度のラインを打ち出すことが土地開
発会社、住人または周りの人々に理解が得られるのでは？と感じます。
|
|
| 438/
ご投稿、拝見しました |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/02/19(Mon) 18:51:11
|
鷺沼を愛する者様、私共「鷺沼地域の住環境を守る会」の掲示板へご投稿いただ
き、ありがとうございました。[432]、[433]、そして[436]にご投稿いただいた3つ
のご意見、拝見いたしました。
それぞれ異なるスレッドにご投稿いただいたものでした。しかし、内容を拝見し
て、各々のスレッドでの限定内容というよりも、鷺沼を愛する者様ご自身の共通の
関心事についてのご意見とお見受けしましたので、（他のスレッドの話題と議論が
混在するのを避ける目的も含めて）このスレッドにてまとめてコメントをさせてい
ただきます。
まず、ご投稿いただいた内容を、私共なりに整理させていただきたいと思います。
[432]のご投稿においては：
(1)空き地を放置しておくことも、景観・住環境にはよくない。（夜の一人歩きも
危険に感じる）
(2)地域環境を改善するために、新たな工事を推し進めることも重要ではないか。
[433]のご投稿においては：
(3)犬蔵地区の開発が進んでいるが、この工事が鷺沼4丁目に影響がないとは思われ
ない。
(4)鷺沼4丁目も、地域の活性化・治安改善・近隣住人との関係作りを考えながら、
開発をすすめるべきではないか。
[436]のご投稿においては：
(5)守る会の主張で理解できない箇所がある。それは、守る会の様々な活動に見ら
れる「守る」という項目が多すぎるように思える点である。
(6)自分（＝鷺沼を愛する者様）以外にも、他地区の人間から見て同じように感じ
る人がいる可能性がある。
(7)住人の（鷺沼近隣住人の？）多くが、守る会と同じ意見なのかどうか疑問があ
る。
(8)交通量増加、景観・環境悪化、児童の増加などに対して否定的では『発展』は
なく、このままでは過疎化・衰退に向かう懸念がある。
(9)「守る」という方針に対して最低限度の指針を設けることが「土地開発会社」
と「住人もしくは周囲の人」に理解が得られる方策ではないか。
以上の点が、鷺沼を愛する者様のご主張と理解させていただいたのですが、これで
よろしいでしょうか。もし、理解が違っておりましたらご指摘いただきたく存じま
す。が、まず今回の回答では、上記の理解に基づいてコメントを記させていただき
ます。
まず、(1)〜(4)のご意見について、回答させていただきます。
あの空き地をいつまでも放置しておくことが望ましくないという点においては、私
共も、鷺沼を愛する者様と同意見です。現事業者である東急電鉄社が、会社の意志
として、あの地をいつまでも放置しておくつもりではないことも確認しておりま
す。そのために私共は、事業者と協議を重ね、あの土地の開発計画を推進する方向
で話し合いを進めております。その過程において、ご指摘いただいた「犬蔵地区」
の開発内容も、実際に現地に足を運び、その開発内容を見学し、事業者と住民との
間で都市開発のイメージを共有する努力なども行っております。私共は、あの地の
開発を先延ばしにするつもりはありません。こうした点において、私共は鷺沼を愛
する者様と同じ指向性をもって活動を進めているつもりです。また隣接する郵政宿
舎跡地についても「開発すること自体」に異論を唱えているのではないことはすで
に[431]の末尾部分にてご説明させていただきました。
(1)〜(4)のご意見に対しては、これを私共からのご回答といたしたいと思います。
いかがでしょうか。
次に(5)(6)および(9)についてですが、これは、鷺沼を愛する者様がおっしゃる
「守る会の活動に「守る」という項目が多すぎる」という前提が、いささか抽象的
で、よく理解が出来ませんでした。それゆえ「他地区の方で、同じように感じる人
が多くいる」というご指摘も、本当にそうなのかどうか判断しかねています。お手
数をおかけして大変申し訳ないのですが、具体的に当会のどのような点を見て、そ
のように思われたのかご教授いただけませんか。
(7)(8)の点についても、その不明点を明らかに理解させていただいた後にご回答さ
せていただければ幸いです。
お手数おかけして、すみません。
どうぞよろしくお願いいたします。
|
| 440/
御回答、有難う御座いました |
|---|
・投稿者/ 鷺沼を愛する者
・投稿日/ 2007/02/20(Tue) 01:10:04
|
守る会様
先般は突然失礼なメールを申し訳なく、また纏まりない書式ですみませんでした。
守る会様が纏めて頂いた内容に相違なく思っております。早速の適切な回答を
有難う御座いました。御質問についてですが、上手く回答になるかわかりませんが
（5・6・9）について
綿密に課題を潰すことについてすごく感じ取れ状況もわかりますが、項目が多く
もう少しポイントを絞り込んではと感じた次第です。例えば、工事をすれば工事車
両は一時的には増加はしますが慢性的ではないため、むしろ仕方ないと考えたから
です。
（7）について
インターネット関係のブログだけでの話で申し訳けないのですが、日常生活（お
店）が少なく、街自体の開発に不満に思っている方が多く感じ取れます。騒がしい
街を作りたいとは私も願っていませんが、お洒落で、誰もが住みたがる街に少しで
も近づければと思います。その為には鷺沼をどのようにしたいのかということもあ
まり感じ取れず保守的に捉われているのでは？と感じたからです。
（9）について
土橋小学校の新設に伴い、鷺沼小学校の全校生徒の人数が1，000人を切り小学校そ
のものの過密化するとは思えないこと、また子供が多いということはうまくはいえ
ませんが、地域活性化には必ず繋がると思います。
私は鷺沼を誰が見ても憧れる地域になって欲しいと願います。今般のヴァン○○と
いう問題に対してということではなく、率直に言いまして何か別の開発が浮上した
としても同様の結果になっていたのでは？と感じ取れたからです。私の意見として
は最終的には守る会様に決断を委ねますが、先般より書かせて頂きました内容はこ
のURLを見てそう感じ取れたからです。
|
| 442/
ご返信を受け、お答えいたします |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/02/24(Sat) 08:15:52
|
鷺沼を愛する者さま
私共からの質問にご返信をいただき、ありがとうございました。
[440]にて記していただいた内容を拝読して、[438]で鷺沼を愛する者さまが記され
ていたことが幾分か理解できたような気がいたしましたので、改めて項目(5)〜(9)
に対して私共からお答えをさせていただきます。
まず、“守る”項目が多すぎるのではとご指摘いただいた(5)についてですが、こ
れらについては鷺沼を愛する者さまが、このHPの内容を丁寧にお読みになり、私共
がヴァンガートンヒルズに対する数年にまたがる活動の中で記してきたさまざまな
過去の記述をご覧になって感じていらっしゃることと推察いたしました。
実は、当HPには過去の経緯の記録として（あるいは、いちど掲載した内容をその後
の変容に合わせて書き直す手間をかけられないがために）、“古いままの内容”が
多々残っているところがあります。
そして、私共が対ヴァンガートンヒルズ活動の中で論点として挙げてきた項目は、
実にさまざまな紆余曲折や試行錯誤を経て変化をしてきたものであり、その中には
私共の未熟さゆえに（こうした住環境問題を深くは捉えられていなかった時期に）
適切でない論点を掲げていたものもあります。問題を深く議論し、物事の実態を識
るにつれて“ここは容認すべき箇所だな”と理解できてきた部分も少なからずあり
ます。少なくとも現在は物事を議論する際に感情に流されることなく、かつての未
熟な頃よりは客観的な視点で議論する素養を身につけてきているつもりです。鷺沼
を愛する者さまが例として挙げられた工事車両の通行量などについても、是は是、
非は非とする姿勢で、いまの事業者（東急電鉄社です）と協議をすすめていたりも
します。
要点を申します。今の私共は、かつてのように意固地に筋道も考えずに「なにがな
んでも反対反対」と唱える団体ではないつもりです。このことが、(5)について私
共がお伝えしたい回答の主旨です。
これは(9)や(6)に対する回答としても受け取っていただけるのではないかと思って
います。とくに(6)に関して、この掲示板を見ていて、鷺沼を愛する者さまと同じ
ように感じられている他の方（掲示板に投稿はしていないけど、胸のうちで同じよ
うに感じられている方）がもしいらっしゃいましたら、この回答にて私共の真意を
ご理解いただければと思います。
(7)については、まさにそうした意見（当地に住んでいる人は、この鷺沼をどのよ
うにしたいと考えているのか）を知るために、私共は当4丁目地区の全世帯の方を
対象にアンケートを実施し、目下、その膨大な返答内容を集計しているところで
す。守る会という“一部の人間”の思い込みではなく、より広範な範囲の方々の意
志をくみ取ることによって、真の意味での“住民による住民のためのまちづくり”
を進めようと活動しています。このことをここにお伝えして、(7)への回答とさせ
ていただきます。ネット上のブログのことは、申し訳ありませんが私共はあまり把
握をしておりません。現地で実際に住民のみなさまと接して得られた肉声や反応を
もとに、それを指針とさせていただいております。
(8)の、「発展・活性化」と「過疎化・衰退」に関するご指摘は、ごもっともなこ
とと認識しております。これらはすべて「按配」や「程度問題」のことと考えられ
ます。できるだけ適切な「按配」を見定めることを心がけ、こちらもまた是是非非
で事に望みたいと考えております。
ちなみに、の補足ながら、(9)の項目について鷺沼を愛する者さまが例に挙げられ
ていた土橋小学校新設についてです。
この学校の新設が決定される以前の2002年に、（ヴァンガートンヒルズ問題を発端
として）私共守る会の人間が学童数の過密問題回避を訴えて、市教育委員会へ、鷺
沼地区に小学校を建設するよう陳情書を出し、その陳情が市教委に認められたこと
で新設計画が前進したという経緯があります。土橋小の新設で学童の過密化が回避
されることは、私共は当初から認識していたことであるとご理解ください。
また長文になってしまいましたが、前回保留とさせていただいた、残りの回答は以
上のようになります。いかがでしょうか。
|
| 443/
お礼とお願い |
|---|
・投稿者/ 鷺沼を愛する者
・投稿日/ 2007/02/25(Sun) 10:25:27
|
守る会 様
早速のご返事、またまた的確な説明に頭が下がる気持ちです。
地域内アンケート、肉声をお聞きしてご苦労のことと御察し致します。
十分御認識されていることととは存じ上げますが、１つだけご留意頂きたい点が
あります。
鷺沼４丁目地域のアンケートの取り方についてですが、どのような方式で
取られているのかはわかりませんが、鷺沼地区は開発後の長い年月が経過しており
いわば安定した街づくりが出来ていると思います。また人の出入りが激しくない戸
建て中心の街であるがゆえに、ご近所付き合いゆえに活発な意見も出にくいので
は？と感じ肉声は勿論のこと、アンケートもオールフリースタイル方式でいかなけ
れば本当の肉声が聞き取れないのでは？と感じます。
逆に考えれば住民様一人一人の意見を吸い上げていたのでは様々な意見が出すぎて
収集がつかないと思います。本当の意味で
守る会様の正念場であり、サレジオ跡地という限定地域に考えず、グローバル
視野で４丁目を、鷺沼地域をどうゆう街にしたいのかという観点でお考え頂き
他地区との交流、または意見収集も考慮に入れて方針を纏める事のほうが大切
だと思います。
過去に亘り、守る会様の心情も理解せず勝手な事を書いてしまい申し訳け
ありません。私個人の意見としては
順不同ですが
・他地区から見て誰もが憧れる、気品ある、お洒落な街に
・安心して住める街、防犯が起こらず、最近であれば梶ヶ谷トンネル事故
の体験での危険箇所の総点検と行政への働きかけ
・街としての必要不可欠な店舗誘致
・クリーン、グリーン（緑地）、への環境整備
・人口増に寄与しての働きかけ（地域活性化）
⇒以上を考えるとやはり開発をしないと街は衰退に向かいます
どうすれば良いのかという決断的な形はありませんがこのようにしたら良いので
はと思う開発はあります。私の意見として何か一つ開発すれば
人口増に伴い、何らかの店、施設、行政整備が行われ、そうなればまた人が
住みたくなり、解発が行われるという連鎖式で行われます。私はこれが全て
良いとは決して思いませんが、最低限の保守が出来ればそれで良いのではと
思います。日本人の人口減少に伴い、また臨海部解発により人の流れが変わり
鷺沼地区の将来を考えれば早期決断が必要ではないでしょうか
私、鷺沼を愛する者としての一意見として受け止めて下さい
また本当に鷺沼住民様が開発以外にもっともっと他のことを課題と思っている
こと、困っていることが多々あり、そういった点のほうが大事ではと感じた
からです。
またまた自分本位の意見で申し訳ありません。
|
| 444/
ご意見、拝見いたしました。 |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/03/06(Tue) 02:10:53
|
鷺沼を愛する者様、再再度のご投稿ありがとうございました。
頂戴いたしましたご意見、ご尤もと拝見いたしました。大筋において、私共も鷺沼
を愛する者様と同じ方向性の考えをもっております。順不同ですが、という前置き
で列挙いただいた項目のほぼすべてについてそのように思われました。
以前、別の投稿にても同じことを記させていただきましたが、私共は「この地域の
開発を阻止する」という意思は全く持っておりません。そして、この地域では私共
が何かを言おうと言うまいと、間違いなく開発が進められていきます。私共は、そ
の開発を一市民団体として見守るのみです。その点において鷺沼を愛する者様のご
懸念は、心配の無いものと思います。
この地にご在住でないとおっしゃる方から、予想を超えた深い内容のご意見を頂戴
して恐縮しております。今後とも、当会の活動に御声援を頂けると幸いです。
どうぞ宜しくお願いいたします。
|
|
|
| 430/
郵政公社跡地 |
|---|
・投稿者/ 近所の住民
・投稿日/ 2007/01/30(Tue) 23:29:37
|
活動事態に文句がある訳ではないのですが、
郵政公社へ続く坂の途中へ掲示された看板について、
あの看板自体が景観を壊していると感じてしまいます。
毎朝あの坂を通る時に、富士山を眺めるのを楽しみにしていましたが、
丁度目線の高さに、風景を眺めるのをじゃまする様に掲示されるのは
いかがなものでしょうか？
また、これはあの郵政の建物の並びに住むものとしての一意見ですが、
無人の建物を放置される位であれば、一刻も早くマンションでも
建ててくれないかと思っています。
|
|
| 449/
（451へ記事移動） |
|---|
・投稿者/
・投稿日/ 2007/04/20(Fri) 20:00:43
|
【管理人操作】この[449]の記事は、管理人が、議論の文脈から判断し、議論
の流れを整理する目的で、文面を変えることなく[451]へ配置し直しました。
|
| 446/
Re[1]: 郵政公社跡地 |
|---|
・投稿者/ 鷺沼4丁目の市民
・投稿日/ 2007/03/19(Mon) 05:35:15
|
景観について マイションだらけの町並みは好ましいとは思いませんが、建売業者の建物（郵
政公社跡地に隣接する4件、原クリニツク隣に建設中の建売）など狭い敷地にぎりぎりに建て駐
車場を除くとほとんど緑地はありません。あの建て方は、美しい町並みを作るとはおもい
ませんが？防災の観点からも危険だと思います。皆様どう思いますか？
|
| 447/
Re[2]: 郵政公社跡地 |
|---|
・投稿者/ 4丁目野口晴弘
・投稿日/ 2007/03/19(Mon) 06:00:38
|
守る会の行動について 以下述べることはマンション建設に賛成ではありませんが、デベロツ
パ-に言う事でしょうか？ 行政から建築基準法、都市計画法の確認、許可を経て建設し
ているのではないのですか？文句をいうなら行政に言うべきではないのですか？デベロツ
パ-が自分の財産を最大限に生かそうと思うことは理解できます。
|
| 448/
ご意見、拝見いたしました |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/04/08(Sun) 15:53:04
|
先月中下旬の日付でいくつかご投稿をいただいておりました。暫く時間をおいてみ
ましたが、他の方からご反応が出ることもないようでしたので、当初のご意見に対
して、ここで守る会からコメントさせていただきます。
ご投稿は[445][446][447]と3通異なるご投稿者名の方からいただいておりました。
ご投稿者の方のお名前は異なっているのですが、私共では、この3通をお書きに
なった方はいずれも同一の方であると認識しております。この掲示板では、頁の冒
頭にも明示していますように投稿者名（ハンドル名）を使い分けた投稿は禁止させ
ていただいております。今回については、悪意をもって意図的にハンドル名使い分
けをしたものではないと判断してそのままにいたしますが、今後はこうしたことは
お避けいただき、どなたからの発言かわかりやすい同一名でのご発言をお願いいた
します。
この3通をご投稿くださった方を、都合上、4丁目の野口さまと呼ばさせていただき
ます。野口さまからご質問いただいた事項のうち、守る会から回答できること（守
る会に対してご質問いただいたこと）についてお答えさせていただきます。
まず[445]でご質問いただいた件で、「フェンスへの看板掲示を、許可をとって
行っているか」についての回答をいたします。守る会ではあの土地の地権者に許可
を得て看板を掲示しております。
つぎに「地下室マンションに反対する理由がわからない」という件についてです
が。私共がいわゆる「地下室マンション」等が不適切であると考えるのは、こうし
た建築物が少なからず建築基準法等の内容を拡大解釈して、法の趣旨にそぐわない
“不当な”建築計画となる可能性が高いからです。建基法ぎりぎりの解釈で作られる
こうした建築物が、この川崎宮前区に限らず、各地で実際に近隣とのトラブルを起
こしている事実も、私共が判断の根拠とするところです。私共はこの地に不当な建
物が出来ること、およびそれを原因としたトラブルが起きることを事前に避けたい
と考えております。
「建築内容がわからないうちに反対と示すのは解せない」というご意見についてで
すが。私共はいまこの現時点でも建築内容は認識しておりません。私共が建築内容
を知らないで看板掲示をしていることは、当ホームページの冒頭で当初から明示し
ておりました。つまり、私共は事業者の計画を批判しているわけでなく、こういう
計画はつくらないでほしいですという意思を事前にお伝えしている次第です。建築
内容が確定して、事業者が計画をスタートした後から何か意見主張をしても物事は
解決しにくいことを、私共は経験上いやというほど学習しております。事業者およ
びその他関係者に“事前に”意思を伝えることはどちら側のどういう立場の人にも有
益なことだと考えております。
あと、[447]において「文句は行政に言うべきではないか」というご意見も頂戴し
ておりました。ホームページ上でとくにご報告はしておりませんが、私共はつねに
川崎行政の関係部署にコンタクトをとっております。東急グラウンド跡地の案件に
限らず、この地域のことについて密接に連絡をやりとりしています。その過程にお
いて、私共の意思は行政にも伝えています。またデベロッパーに意思を伝えること
は、前述の通り、無為なことだとは考えておりません。
私共からのご回答は以上です。野口さま、いかがでしょうか。
|
| 451/
Re[4]: 郵政公社跡地 |
|---|
・投稿者/ 野口 晴弘
・投稿日/ 2007/04/30(Mon) 21:51:40
|
4月8日に守る会から返答を頂きました。（地下室マンションに反対する理由がわからない）と
私は書きましたが郵政公社跡地の敷地を特定して述べているわけで一般論を聞いているわ
けではありません。あのフラツトの敷地の地下室で問題になるとお考えですか？地下室マンション
が問題になつているのは斜面地の場合で平均地盤の取り方によつて階の算定が変ります。
その行為は合法ですが、作為的に盛土をしたりして延べ面積をＵＰする業者がいる事も事
実です。そういう事が問題になつているのではありませんか（山を切り崩す事、景観を考
えずに計画する業者もありますが）？ 郵政跡地に建設される建物の地下室がどういう
影響を与えると考えられているのか具体的に説明お願いします。それから景観論を述べる
なら大規模の建物だけでなく無秩序に乱開発されている戸建建売住宅（数では圧倒的に多い）
の問題はどうお考えなのかも守る会のお考えをお願いします。
（元投稿日時/ 2007/04/20(Fri) 20:00:43）
【管理人操作】この野口晴弘氏の発言は、当スレッドの親記事
[430]への直接レス（発言No.[449]）として投稿されましたが、管理人が、議論の文脈から判断し、議論
の流れを整理する目的でこの[448]へのレスとして配置し直しました。ご了承ください。
|
| 452/
ご返答いたします |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/04/30(Mon) 22:05:26
|
野口さまから4月20日にいただいたご投稿を拝見いたしました。その内容に対して、ご返答させていただ
きます。
まず「郵政宿舎跡地の建築計画」に関するご質問に対して、回答いたします。
最初にご理解いただきたいのは、私共はあの土地に地下室マンションそのものができることを懸念してい
るわけではないという事です。私共は建基法等の法規をかいくぐって法の趣旨に反するような「違法では
いないが不当」というような建築計画（それを私共や、この手の問題に詳しい法律家の方々は“脱法的計
画”と呼んでいます）に対して一般論として反対の意志を表明しているのであり、地下室云々を記したのは
その一例でしかありません。看板の文面においても、また野口さまへのご返信でもそのような思いをもっ
て表記させていただいておりました。
そうしたことを前提とした上で、改めてお尋ねの件にお答えさせていただきますが、あの郵政宿舎の跡地
は厳密にはフラットではなく、市道鷺沼70号線に接する位置まで下り勾配の土地が続いています。かなり
変形の土地なので常識の範囲内（我々一般的な市民が考える“常識”の範囲内）で考える分にはその下り勾
配の部分まで建物を作って地下室化するようには思えないのですが、私共はいままで“常識”を超える設計
による“脱法的計画”の実例を幾度となく見知っているため、この下り勾配が“悪用”されないとも言い切れ
ないなと考え、表記の一例とした次第です。
ちなみに、市当局に確認もしたのですが、「懸案の土地に“いわゆる地下室マンション”が作られることは
ないと断言することはできない」との見解を市から得ております。
つぎに「戸建建売住宅」の件についてご回答させていただきます。
私共、鷺沼地域の住環境を守る会では、この地域に建てられる戸建建売住宅がこの地域の住環境に与える
影響については、率直に申し上げてあまり大きな危機感を抱いておりません。常識の範囲内の一戸単位の
住宅に“脱法的不適切感”をあまり感じていないという言い方をしてもよいかもしれません。また大変申し
訳ありませんが、野口さまがご指摘くださった「この地域で戸建建売住宅が、大規模集合住宅より圧倒的
に多い件数で、無秩序に乱開発されている」ということも（私共の不勉強かもしれませんが）事実として
認識しておりません。
もし、この鷺沼4丁目にお住まいとおっしゃる野口さまがそういった具体的事実をご存知で、かつ野口さ
まがそのことを解決すべき問題だとお感じでしたら、逆に、その計画地での問題解決について野口さまの
お考えをお聞かせいただけませんか。野口さまご自身が問題解決のために行動されたいことをお聞かせい
ただき、私共でもその主旨に賛同させていただけそうでしたら、私共はできる限り協力をさせていただき
ます。
その際には、（これは以前の別の投稿の中でも述べさせていただきましたが）同じご近所同士のことなの
で、このような掲示板でのやりとりでなく、直接私共にご連絡をいただけたらと思っております。これも
以前に記したことの繰り返しですが、まちづくりは特定の人間たちが行うものでなく、街に住む人間がお
互いにお互いの顔をみて、声を交わしながら進めていくものだと思っております。
いかがでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。
|
| 445/
Re[1]: 郵政公社跡地 |
|---|
・投稿者/ 近くの住民
・投稿日/ 2007/03/18(Sun) 20:08:28
|
郵政公社跡地の敷地からみて地下室の住戸が出来たとしても環境破壊につながるとはとて
もおもえません。フェンスに貼つてある文章の意味が理解できません理由を説明してくださ
い。 また他人のフェンスに許可をもらつて貼つているのですか？また建築内容もはつきりし
ていないのになんでも反対には賛成できません
|
| 433/
郵政公社跡地 |
|---|
・投稿者/ 鷺沼を愛する者
・投稿日/ 2007/02/11(Sun) 09:34:57
|
度々ご意見を書かせて頂きます。
現在、ご承知の通り犬蔵地区での再開発が実施されています。
この影響が鷺沼四丁目様地区に全く影響がないとは考えていません。
私は犬蔵の再開発を見て思うことですが、建造物と周辺地区との調和ならびにセキ
ュリティにも注視されておられます。４丁目様の開発も当然のことながら住環境改
善と言う視点で
も建設構想が打ち出されましたら、議論は大事なことですが、最低限のポイント
に絞込み、開発することで住環境の改善が早期に出来れば幸いです。今の守る会様
の意見に反対ということではなく、活性化ならびに治安改善、近隣住人との関係作
り等も考えて頂きたく思います。様々な課題はあろうかと思いますが、本当の意味
で子供を守る、お年寄りを守るためにも、開発も必要ではと考えています。決して
マンション建設に反対しているとは理解はしていませんが、鷺沼も以前とは状況が
変わり小学校も少子化傾向にあります。このことを汲み取って頂き守る会様の提案
を期待しております。
|
| 431/
お答えいたします |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/02/06(Tue) 11:39:41
|
近所の住民様、ご投稿ありがとうございました。ご意見、拝見いたしました。
暫く時間をおいてみましたが、その後、その他のご意見を出される方もおいでにな
らないようなので、守る会からコメントさせていただきます。
近所の住民様が富士山を眺める楽しみを、多少なりとも妨げる形になってしまった
ことは大変申し訳なく思います。ただ、看板そのものについては恐縮ながら、いま
しばらくは現状のまま掲出を続けます。とは言え、未来永劫ずっと継続して掲出す
るつもりはありません。今月（2007年2月）の末日に、あの郵政宿舎跡地を対象と
した業者入札が行われるため、その期日を掲出のひとつのメドとしております。
入札に応じる各業者があの土地を訪れて、この私共守る会の意志表明を目にし、そ
の意志を汲む前提で建設計画を進める事業者が落札してくれればあの表明看板の使
命は完了する、と考えているためです。使命を終えた時点で、看板は撤去いたしま
す。
「景観破壊反対と記した看板自体が景観を壊している」という論法は、私共のよう
な住民活動を批判される方々が口にされる常套句であり、過去にも何度となく指摘
されてきたことではあります。しかし、建設されたら二度と撤去されず最低でも数
十年に渡って恒久的に景観を妨げ続ける建設物と、そうした害を未然に防ぐために
一時的に掲げられる看板とでは、“景観破壊”の次元レベルが異なることをどうぞ
ご理解ください。
思い起こせば私共は6年前に、いまの（近所の住民様が今回批判された）看板とは
比較にならないほど「目立つ」看板やのぼりを林立させていたものでした。押しつ
けがましい言い方はしたくないのですが、近所の住民様が楽しみにしているとおっ
しゃる富士の景観も、そうした「目立つ看板」をはじめとするこれまでの住民活動
の経緯があって、いま、その眺めが保たれているという点にもご理解をいただけた
らと思います。
もうひとつ、「郵政宿舎の並びに住むものとして、一刻も早くマンションでも建て
てくれないかと思っている」というご意見も頂戴しておりました。
この点についてはご安心いただいてよいかと思います。
上記のような入札が行われる以上、黙っていても、あの土地には新しい建物が建設
されます。私共が問題意識を持っているのは、過去にあったような「法の網をかい
くぐるような不適切な建物」が建たないかどうか、という点のみです。私共は、あ
の土地に新しい建物が建つこと自体に反対をしているわけではないことを、どうぞ
ご理解ください。
私共から申し上げることは以上です。いかがでしょうか。
|
| 435/
Re[2]: お答えいたします |
|---|
・投稿者/ 近所の住民
・投稿日/ 2007/02/16(Fri) 20:31:59
|
回答ありがとうございます。
意図は納得できる部分もあり、考える部分もありますが、
とりあえず話しが聞けて良かったです。
もう１点だけ言わせて下さい。
看板に「詳細はＨＰを」といった記述だけでは、
どこで話を受け付けているのか探せない方もいらっしゃるのでは
ないでしょうか？
せめてＵＲＬを載せるとか、それでも利用できる人は限られると
思いますが・・・
そういった部分の配慮の無さが、余計に感情をあおる結果に
繋がるのではと思います。
やはり同調できない意見の方もたくさん居ると思いますし、
そういった類の人に対しては、気分を害す行動であることを
自覚して欲しいと思います。
|
| 439/
ご返信、拝読いたしました |
|---|
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2007/02/19(Mon) 19:02:30
|
近所の住民様、ご返信ありがとうございました。
近所の住民様の当初のご意見は、私共が本年1月下旬に掲げた看板が目につきすぎ
ること（富士の眺望が損なわれたことを含む）に関するご意見であり、それについ
ての私共からの回答は[431]に記させていただきましたので、ここでくり返すこと
はいたしません。
この度のご返信[435]では、それとはまた異なるご指摘として、「看板におけるHP
の表示の仕方（連絡先の表示の仕方を含む）」についてのご意見を頂戴しましたの
で、それについての回答を記させていただきます。
あの掲示文の内容を会の中で吟味する際に、やはり近所の住民様のご指摘と同様に
URLを記すべきかどうか議論を行いました。議論の結果、いまの世の趨勢として、
HPにアクセスする人は、URLを記憶してそれを手入力してアクセスするよりも、検
索エンジンにてキーワードを入力してアクセスする人が圧倒的に多数であるという
理由で、URLはあえて記さず、会の名称を明らかに示すことでその替わりとする方
針としました。
この決断に際しては、
(1)私共のHPのURLが短縮したドメインをとっているわけでもなく、ジオシティーズ
の綴りを入力するだけでも手間がかかる、
(2)一方、いま世間で利用されているほとんどの全ての検索エンジンで、「鷺沼地
域の住環境を守る会」あるいは「鷺沼 守る会」だけでも間違いなく“検索リスト
上位”にサイト表示される（確認済み）、
という2つの事が判断の根拠となりました。
私共が配慮無く、ああした表記にしたのではないことをご理解いただけたらと思い
ます。現に、近所の住民様がこうやってここにアクセスしてくださっているのも成
果のひとつだろうと認識しております。
尤もそのような配慮も、そもそもパソコンやネットの操作に慣れていない方には意
味のないこと、という点は近所の住民様のご指摘通りだと思います。元来、あの看
板はあの土地の入札の下見に来るデベロッパー社へ向けて意見表明を行うためのも
のでした。デベロッパー社に対して、ネットの不慣れを配慮する必要はありませ
ん。ネット操作の不慣れは、もっぱら近隣住民の（たとえばご高齢の）方々につい
てのことであろうと考えます。
そうした近隣の方々とは、インターネットなどではない、ご近所ならではの方法で
コミュニケーションを心がけて活動をしております。今回の看板の件とは異なりま
すが、折りに触れて守る会からの連絡文書を各世帯のポストに投函する方法でお配
りし、そうした文書には必ず会の代表者の名前と、電話番号を明記するようにして
います。つい最近も、地区計画のプロジェクトに関するアンケート文書を、代表者
氏名・電話番号を明記して、鷺沼4丁目の“全世帯”にお配りしたりも致しました。
お近くにお住まいだという近所の住民様が、そのアンケートをご覧になったかどう
かはわかりません。もしかしたら他のチラシなどに紛れてお目にかかれなかったか
もしれません。が、もし、いま以上のご意見やご不満等がありましたら、どうぞ直
接ご連絡をください。
同じご近所同士でありますし、この問題（郵政宿舎に限らず、このエリアのまちづ
くりに関する問題）は、忌憚のない意見をぶつけあって話し合って一緒に進めてい
かなければならない問題だと思っております。またお互いの顔を見ながら議論を進
めることで、より実りのある議論ができることも経験上確信しております。
代表者の連絡先はこのサイト上には記しませんが、当HPにも明示しているメールア
ドレス宛にご連絡いただき、それが鷺沼にお住まいの「近所の住民様」と理解でき
ましたら、すぐにお伝えさせていただきます。
HPのメール宛先は、トップ頁の、掲示板リンクボタンの右隣です。この掲示板にア
クセスくださっている近所の住民様なら間違いなくおわかりになる場所です。ま
た、ご近隣で、同じようにご意見・ご不満をお持ちの方をご存知でしたら同じ方法
でお知らせください。私共は、そうして、ご近所同士で顔や肉声の見えるやりとり
が進められることを望んでおります。
いかがでしょうか。
どうぞよろしくお願いいたします。
|
|
|
全ページ数 / [0]
[1]
[2]
[3]
[4]
[5]
[6]
[7]
[8]
[9]
[10]
[11]
[12]
[13]
[14]
[15]
[16]
[17]
掲示板管理者：saginuma4cho
|
|