宮前区鷺沼4丁目 ご意見・情報 交換掲示板
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227/ 質疑様に逆にお尋ねします
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/08/09(Sat) 10:12:35

    先月7/28(月)に当会への質問として[177]のご投稿をされた「質疑」様
    へ、守る会から逆に質問をさせていただきます。

    私達は、この掲示板を管理する管理人からの報告で、質疑様がこの最初
    の[177]の投稿のすぐ後、自ら次の発言[178]を投稿され、しかも、その
    投稿をすぐにご自身で削除されていたことを存じ上げています。一般の
    多くの人の目には止まらない形となったこの[178]は、次のような書き
    出しで始まるものでした。

    ＞投稿者名 : 質疑
    ＞
    ＞質疑さん、はじめまして。
    ＞初めてこのホームページを見たときに私も同じように感じました。
    ＞学校問題、病院問題、環境破壊、鷺沼プール問題、
    ＞あげくのはてにアトピー問題・・（＾＾；）
    ＞ここまでくるとただの主婦の井戸端会議レベルです。
    ＞恐らく私達 のみならず、第三者は皆さん同じように
    ＞思われていると思いますよ。…（以下略）…

    「質疑さん」が、自分の元投稿に対して、別の人間がそれに同意をする
    かのように装って書いた「いわゆる自作自演」の投稿であると私達は理
    解しました。

    この掲示板では通常、投稿者の方がご自身の意思で削除をされた発言
    は、その方の意思を尊重してこのように後から公開することはしない方
    針としております。が、しかし、[178]の投稿は上記の点において“不
    審な投稿内容”であり、しかもそれがすぐに削除されたのは、投稿者が
    良心の呵責を感じて消したというより投稿者名をうっかり「質疑」とい
    う元の名前そのままで投稿してしまったことをマズイと感じて削除した
    形跡が強く感じられたため今回このように公にさせていただきました。

    私達は、これでまず“おかしいな”と思ったのですが、残念なことにあ
    なたのこうした投稿活動はこれで終わることはありませんでした。

    鷺沼様の「プールがない」[180]という投稿がされると、すかさず、
    「よし」という人物が登場して[181]を投稿し、その中で

    ・「ここは主婦の井戸端会議のレベルだな。全く」

    と揶揄の語調を含む発言をされました。「よし」氏はさらに、きょうけ
    ん氏がすでに投稿されていた「そんなに嫌なら引っ越せばいいのに」
    [179]に対して、[182]を投稿し、

    ・「主婦の集りだからしょうがない・・目先の個人的な利害でしか考え
    られない集団だからね」

    と発言しました。これらの発言内容は、冒頭に示した“質疑様がうっか
    り投稿して慌てて削除した”内容と酷似しています。

    さらに私達は、文内容以外の根拠から、「質疑」様と「よし」氏、そして
    [200]で登場した「アミティ」氏の発言が、同一の人物から発信された
    投稿者名偽装投稿であることを存じ上げております。発信源を
    使い分けて巧妙に“工作”なさっていたようですが、当方の管理人はそ
    れらが同一人物の投稿である確証を得ております。発信源使い分け工作
    をする分だけ、悪質だとも感じています。

    ・質疑名義の元発言[177]を受けた、よし名義の[183]
    （＝貴公の考えは良識あるほとんどの宮前区住人の意見だと思います）
    ・同じく質疑名義の[194]（＝川崎の児童待機数は多くないはずですが
    どのようなデータを参照されましたか？）を受けた、よし名義の[202]
    （＝情報操作？）
    ・よし名義で「巨大マンションOK」と題して発言した[199]を受けて、
    すかさずアミティ名義で呼応した[200]

    などご自身によるあからさまな「自作自演」も目につくところでした。

    私達はかねてから（あの下劣なるオオバ社員の事件以来）こうした不審
    投稿行動はしないでください、とお伝えし続けてきました。それにも関
    わらず、しかも1度や2度でなく、その熱心さに感心さえするほどの“投
    稿”を繰り返されてきたあなた様への、強い不審の念を表明させていた
    だきます。
    しかし同時に「質疑」のような論拠のある発言をされる方が、なぜ「よ
    し」のような乱暴で粗野な発言を執拗に繰り返したのか、それを純粋に
    不思議に思っております。

    私達は[219]でも述べさせていただいたように、「質疑」様の発言には
    情報があり、論点があり、耳を傾けるものがあると感じました。自分た
    ちの活動展開に生かしていこうと考えました。しかし「よし」氏の言動
    は、きょうけん氏等と同調した“ただの荒らし”としか思われません。

    私達は、定まった名前を名乗らないあなたの“本質”は「質疑」という
    人物の方にあると信じたいと思っております。が、そんなあなたが何故
    このようなことをされたのでしょうか。この点をぜひお伺いしたい。
    これが、私達からの質問です。



    追伸として記しますが、
    私達は、あなた様が「質疑」の名義で登場するずっと以前にも、別のハ
    ンドル名で当掲示板に投稿をされていたことを確信しています。

    よし氏は発言の中で、
    ・「私は宮前区に住んで23年です」[183]、「鷺沼生まれの俺にとって
    …」[199]

    と記していましたが、その“ずっと以前の別の名義”では、
    ・「自分は別の土地に住んでいた、最近この鷺沼近くに来た」

    という趣旨の内容を記しつつ、論点のある述懐をされていました。私達
    はそんなところでも嘘をつかれていたのか、と改めて落胆しています。
236/ Re[1]: 質疑様に逆にお尋ねします
・投稿者/ かーくん
・投稿日/ 2003/08/13(Wed) 02:34:53

    久しぶりに投稿いたしますが、ずいぶんとひどいことになってますね。
    管理者＝守る会は、投稿者が削除したものを本人の了解も得ないで公開
    しちゃったんですか？そんな傍若無人なことが許されるのですか？削除
    された内容を再び公開することが守る会側にとって都合がよいからといって、
    管理者という立場では無断公開を実行に移すことは絶対できない。
    掲示板管理者としては、全く常識に欠ける行為ですな。知識がない管理人
    が運営するとこんなひどいことが平気で行われるんだな。
    管理者側にもいろいろと言い分はあるだろうけど、無断公開してしまったと
    いうことに関しての非は否定できない。管理者側は納得いくまで「質疑さん」
    に謝罪し続けるか、責任をとってここを閉鎖させるか、くらいにしないと
    収まりつかないと思うよ。それくらいひどいことだよ。

232/ 返事くるわけないじゃないですか
・投稿者/ 根無し草
・投稿日/ 2003/08/11(Mon) 03:05:31

    守る会さま

    掲示板の主宰者としてのお勉強と常識が不足しているとお見受けします。

    問題です。

    私こと「根無し草」は以前[140]で投稿していますが、その他にも「別ハンドル」で、
    「以前と違う発信源」で投稿しています（他意はありませんでした）。その別ハンドルの
    投稿はどれでしょうか?また、その根拠はなんでしょうか?

    この問題に正解できなければ、「質疑」さんに対する「告発」も濡れ衣である可能性が高
    いです。

    以下は守る会さんへのコメントです。

    ■投稿規程について
    > 掲示板書き込みの注意書きについては、ご指摘いただいたように、「も
    > はや、それを書かなければならないだろう」と私達も考え始めていま
    > す。

    なにをいまさら、という気がします。旧掲示板から数えて何年経っているのですか？まと
    もな投稿のルールも作らない状態で自作自演されたところで文句は言えないのが筋です。

    現在HELPに記載されているルールのうち、投稿の内容に関する規程は
    > 他人を中傷する記事は管理者の判断で予告無く削除されます。
    だけです。

    本来は、ルールなどなくても投稿者の良識によって掲示板の品位が保たれるのでしょう
    が、現実はそうも言ってられないので世の掲示板の主宰者さん達は知恵を絞って、「ここ
    では最低限守って欲しいルール」を作っているのです。

    守る会さんの憤りは理解できますが、オオバ事件からも随分時間が経ちました。その間何
    も出来ないほど訴訟準備に忙しかったのですか?

    http://www.a-lab.co.jp/project/index.html

    上記を参考にされてはいかがでしょうか。考え方は非常にシンプルです。

    ■削除機能について
    守る会さまは、一旦削除された投稿を、恐らく投稿者の了解なしに公開していますが、な
    らばなぜ掲示板に削除機能をつけているのですか?

    本掲示板の削除機能は、投稿者が自分の投稿内容を抹消したい時の為にあるのだと推察し
    ます。が、その削除された内容が管理者にはいつでも参照可能である（しかも管理者側が
    任意にその内容を公開する）という事がどこにも明記されていません。

    守る会さまの行った事は「手紙を書き直して、推敲前のものはゴミ箱に捨てた。ゴミ収集
    日に収集業者が、手紙をゴミの山から取り出して電柱に張った」事と同じです。またこの
    ことは、「今後行われる投稿も、守る会の気分次第で同じ目に遭うかもしれない」事を暗
    示しています。

    どんな理由があろうとも、これが許される行為ではない事は常識以前の品性の問題です。
    どんな「正義」があったとしても、です。自らの手でこの掲示板の品性を貶めるような事
    はしないで下さい。

    これからもそのような事をしたいのなら、削除キー機能をはずすか、投稿規程に管理者側
    の権限を明記するべきです。

    ■自作自演について
    問題の自作自演については、この掲示板の場で「告発」するのなら、それなりの証拠の提
    出が求められます。ほとんどの場合、複数の書き込みが同一のパソコンから投稿されたも
    のであると100%断定することは不可能だからです。

    自作自演が行われているかどうかは
    　　1.エンドユーザのブラウザにクッキーを送信する。
    　　2.投稿内容とともにエンドユーザのIPアドレスを記録しておく
    の2つの方法で検証するしかありません。

    本掲示板の場合、1.は行われていないようですので2.のIPアドレスを元に判断するしかあ
    りません。守る会さんの仰る「発信源使い分け」が、「発信プロバイダを使い分けて投稿
    する」方法の事を指しているとすると、別々の投稿が同一人（あるいは同一のパソコン）
    から投稿されているかどうかは、技術的に判定する方法がありません。

    IPアドレスは不変ではありません。プロバイダによって期間は異なりますが、一定の周期
    で変動する可能性があります。それを理解した上で敢えて「質疑」さんを追及したいのな
    ら、説得力のある証拠を提示しなければ敵も動かないというものでしょう。守る会さんは
    「質疑さん自作自演」の確証をお持ちのご様子、たけさんの仰るようにその証拠を直接ご
    本人に突きつけて掲示板以外の場所でご自身の「落胆」を晴らせばすむ話ではありません
    か?

    オオバ事件で、この掲示板を読んでいる大多数の人は、ハンドル偽装すると守る会さんの
    逆鱗に触れるという事は理解しているでしょうし、理解していない人は相手にするまでも
    ない事です。

    大体自作自演ごときでムキになったところで、返事来るわけないじゃないですか。某巨大
    掲示板に曰く、「荒らしは放置」。是真実。これで返事が来たら来たでまた面白い事にな
    りそうだが......

234/ Re[2]: 返事くるわけないじゃないですか
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/11(Mon) 09:06:05

    同感と受け取りました。
    ホームページ首謀者として最低限の知識が
    ないのか？と思われます。
    削除等を管理する権利、義務は管理人には
    当然要求されます。しかしながら、こちらの
    ホームページをインターネットという武器で
    全国に公開されていらっしゃる以上は、
    色々な人の意見もありますし、それについて
    語り合うのが掲示板の本来の役割です。
    他人を不愉快にさせる内容はやはり削除等に
    値するでしょうが、本来オオバ事件のなりすまし
    事件に関しても、削除を希望されつつ、管理人が
    その投稿を再度公開、その者を非難するのは
    いかがなものか？これはルール違反です。
    管理人はいかなる事があってもサイトを運営して
    いる以上それらを守る義務があります。
    ここで問題なのが、守る会様とサイト運営者様が
    同一の利を持たれている事に他の巨大掲示板サイト
    とは違うとこだと感じておりますが、しかしながら
    書き込む以上はアクセス記録等を公に発表したり
    ハンドル名が違うが発信元が同じ等発言（管理人＝守る会）
    を掲示板で告知するやり方は幼稚以前の問題で
    極めて悪質です。例えば、同じ発信元から、他数の
    投稿をする事も多々ありますし、それが他人であろうが、
    家族であろうが、多様の意見です。私も以前、守る会様
    に業者呼ばわれをされてしまいましたが、私にはどうでも
    いい事です。反対意見を出すとイコール業者という発想は
    やめて頂きたいと思います。それこそ人権侵害です。
    確かに守る会様の私に対する意見が荒らし？や右翼の者
    のような目で見られているかとは存じますが、
    それにつきましては個々の受け止め方の違いですので
    致し方ないと思っております。
    言葉が乱暴等な意見がありましたが、それにつきましては
    こちらにも反省する箇所はあると受け止めております。
    私の投稿を楽しみにされていらっしゃる方も出て
    正直びっくりしておりますが…


237/ Re[3]: 返事くるわけないじゃないですか
・投稿者/ はる
・投稿日/ 2003/08/13(Wed) 03:25:21

    先日の晒し問題で根無し草さんの発言に同感とおっしゃっていますが、
    掲示板の規約に書かれていなければ他者を避難しても良いと思われて
    いる辺り、常識以前の品性の問題だと思いますが。
    （根無し草さんの発言については私も基本的に同感です。ちょっと
    きつい言い方のような気もしますが、ここでは関係ないでしょう。）

    確かに管理人さんの取った手段は間違っていたかもしれませんが、
    それくらい頭を悩ませていたことくらいは想像に難くありません。

    もしそれらが解らないような方でしたらその程度の方と思って諦める
    しかないのかもしれませんが、このように論理的な文章を書こうと
    努めていらっしゃる方である以上、その程度の方とも思えません。
    とすると、敢えてそういう行為をしていたと受け取らざるを得ません。

    それと、他の発言を見ればその掲示板の雰囲気もわかりますよね。
    しかも語り合うのが掲示板の本来の役割と発言されているあたり、
    攻撃的な発言が語り合う範囲に入らないことは明白です。
    その辺がわかっている上でそのような攻撃的な発言をしている、
    その時点で荒らしと受け取られても問題ないと思われますがいかが
    でしょうか。
    あの口調でかみつかれるのが嫌だから書き込みを控えようとする人も
    います。そのような、掲示板運営に対してマイナスになる発言を
    する人を荒らしと受け取るという考え方もあるかと思います。

    確かにルール明記の部分に問題がなかったとは言えないですが、
    だからと言って「相手を挑発しないでください」と書かれていないから
    挑発しました、というのではあまりにも場違いなことくらいは
    わかっているはずです。そういうのは某大手掲示板とかでやってください。

    荒らしは無視というのは確かに掲示板にて通常取られる対応ですが、
    それでは議論の内容を選んでしまい、公正な議論ができなくなるという
    守る会の判断があったのではないでしょうか。
    （守る会の方、間違えているようでしたらご指摘下さい）

    今回の件に関しては、言うなれば双方痛み分けであって、根無し草さんの
    発言に対して管理人さんがお詫びと以降の方針を発言して終了すべき問題で
    あって、今までの行為を棚上げして管理人を非難するのは、当人とは言え
    ちょっと調子が良すぎではないかな、というのが私の感想です。

    そもそも、指摘されている自作自演に対する釈明ってないですよね。
    実際のところどうなのでしょうか。
    興味がある方も少なくないと思いますよ。
    たかが自作自演、されど自作自演です。
    その件の釈明なしに管理人を非難するのは一方的すぎる気もします。

    以上、私が抱いた感想です。

228/ Re[1]: 質疑様に逆にお尋ねします
・投稿者/ たけ
・投稿日/ 2003/08/10(Sun) 01:39:41

    少し前のツリーで書き込みした者です。

    なんか、ちょっとやり方が汚いんじゃないですか？
    上に書いたことは質疑さんに直接聞けばいいことであって、
    この掲示板に公に晒す必要があるのですか？

    「質疑さんに直接お尋ねしたいことがあります、
    恐れ入りますが当団体までメールいただけないでしょうか？」

    などと一度でも反応を見る必要があるのでは？

    そんなにこの掲示板を潔癖に保ちたいのですか？
    そんなに質疑さんを悪者に吊るし上げたいのですか？

    確かに過去に偽装名義で守る会さんが余計な労力を使い
    神経質になっているのはよくわかりますが、
    その苦い出来事を教訓にこの掲示板の頭に誰にでもわかるように赤い字で"自作自演禁
    止!!"
    "異なるハンドル名での書き込み禁止"とでも注意書きでもする必要があると思います。
    僕は、はっきり言って上のコメントは質疑さんを吊るし上げているようにしか見えませ
    ん。

229/ たけ様にお答えします
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/08/10(Sun) 11:59:14

    ご意見、拝見しました。たしかにたけ様がおっしゃるような方法をとる
    選択肢もありました。
    しかし、以前から再三再四、当掲示板上で記してきたように、私達は、
    この場を公正なる意見交換の場としたいと考えており、今後において
    も、このような行為が行われることを防ぎたいと考えております。

    今回の[227]は、そうした行為を私達は監視し、そして看過はしないと
    いう私達の意思を表明するために掲示させていただいたものです（また
    質疑様が“なぜそんなことをしたのか？”と純粋に質問をしたいと思う
    気持ちがあったことも大きな動機です）。

    そんなにこの掲示板を潔癖に保ちたいか、という質問に対する私達の答
    えは「はい、その通りです」です。

    質疑様を悪者に吊し上げたいか、というご質問に対する回答は「別に吊
    し上げるつもりはないが、公正ではない投稿行為には毅然とした姿勢で
    対処します」です。

    掲示板書き込みの注意書きについては、ご指摘いただいたように、「も
    はや、それを書かなければならないだろう」と私達も考え始めていま
    す。 質疑様は「この掲示板の過去ログを隅々まで目を通した」と述べ
    られていましたので、オオバ事件もご存じでしたでしょうし、そうした
    行為に対する私達の対処姿勢を目にし、ご理解されていたはずです。

    かつて発言[156]でも記させていただきましたが、私達は「今まではご
    投稿者のみなさまの善意を信じていればいいと考え、そんな注意書きを
    入れる必要すら感じていなかった」「できるなら、“人の善意”を信じ
    る前提で掲示板を運営していきたい」と考えていました。

    しかし、その考え方がひたすら甘いものであること、つまりある種の人
    にはマナーを持って投稿をしようという意思はまったく備わっていない
    （そういう人が確実にいる）ということを、今回は痛感させていただき
    ました。
    注意書き文をして、そういう人々にどれくらい受け入れられるかどうか
    は不明ですが、ともあれ注意書き文面は数日のうちに内容を考え、提示
    させていただきます。

    たけ様からのご指摘に対する回答は、以上です。

    なお、[227]を今一度読み返してもらえるとおわかりいただけると思い
    ますが、私達は質疑氏の言い分には、耳を傾けるべきものがあると感
    じ、その投稿に感謝をもしています。私達は質疑氏の"すべて"を否定し
    ているわけではありません。

    私達は、氏の言動に疑念をもった当初から「あなたは不当な投稿をして
    いる」と告発をすることもできましたが、それをせずに、ひとつひとつ
    誠意をもって回答をさせていただいたのも、そうした氏の発言内容に注
    目をしたからであり、また「問われたことにきちんと誠実に応える」と
    いう私達の基本姿勢から行ったものであることをご理解いただけたらと
    思います。

    私達の質問に対する「質疑」様のご回答を引き続きお待ちしておりま
    す。

240/ 根無し草様及びかーくん様へご返答です
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/08/13(Wed) 22:26:45

    一連のご意見、拝見しました。当会のマンション運動にではなく、当会
    の掲示板管理に関するご意見でした。ただこれも管理人個人でなく私共
    守る会の問題ですので、管理人氏の意向を確認した上で「会」として回
    答させていただきます。

    まず根無し草様からいただいたご指摘に関してですが。
    根無し草様のコメントの基底にあるのは「ハンドル偽装や工作投稿など
    があるのは“当たり前だ”」という見解だと拝見しました。私達は「世
    のマナーとして、そういうことは“当たり前にあるべきことでない”」
    という前提でこれまでやって参りました。それは世の通例として「悪い
    こと」であり、「良識のある人はしないこと」だという考え方でおりま
    した。根無し草様と私達の根本的に認識の違う点であると考えていま
    す。すでにはる様が代弁してくださいましたが「○○しないでくださ
    い」と書いてないから○○しました、という行為は、ネットマナーにつ
    いて承知している（はずの）社会人の方々にはあるまじき情けないこと
    だと認識していたわけです。
    （その認識が甘くて非常識なんだよ！とここで言わないで、最後まで読
    んでください）

    世の掲示板で荒らしは放置としている例は、いわば“あきらめて”放置
    をしているものであり「どんどんやってください」「大歓迎だ」という
    積極的な趣旨でいる掲示板はほぼ皆無のはずです。そして、私達は、そ
    うした悪意に基づく投稿活動を容認しない方針で意見表明を繰り返して
    きました。

    また今回に関しては、私達へ直通メールで「乱暴な発言が相次いでい
    て、この状態の掲示板に、自分の投稿が出せない」という趣旨のご連絡
    が第三者の方から幾つか相次ぎ、その声に対応して掲示板を正常化さ
    せ、今後においてもそうした事態が再発しない対処をする必要があった
    という事情もありました。

    今まで投稿ルールを明文化せずにきたのは、前述のような「世の人の善
    意を信じる気持ち」からそうしてきたものでした。また物理的な時間の
    問題も確かにありました。「旧掲示板から数えて何年経っているのか」
    「オオバ事件から、何も準備できないほど忙しかったのか」との批判も
    いただいていました。正直に申し上げて、旧掲示板のときは何も考えて
    いませんでした。今年の2月に今の掲示板に変更し、それから約半年
    間、それこそ他に何もできないほど多々の作業に追われていました。運
    動を起こし、訴訟を起こすことの実内容を始めて痛感して今日に至って
    います。

    ただ、それを言い訳にしようとは思いません。根無し草様の
    　＞本来は、ルールなどなくても投稿者の良識によって
    　＞掲示板の品位が保たれるのでしょうが、現実はそうも
    　＞言ってられないので世の掲示板の主宰者さん達は知恵を
    　＞絞って、「ここでは最低限守って欲しいルール」を作っている…
    という言葉は、大変重く感じられました。
    根無し草様の発言の前に[229]でも表明させていただきましたが、投稿
    規定を明文化し掲示いたしました。根無し草様にご紹介いただいたサイ
    ト及びそこで引用されていたYahooJAPANの記述内容も参考にさせていた
    だきました。対症療法的内容だとご批判をいただくかもしれませんが、
    その内容はいままで守る会の発言の中で繰り返してきたことです。いま
    までの私達の意思と方針をそのまま文章化したものです。

    事が遅すぎるとのご批判は謹んでお受けし、そのことに関して、お詫び
    を申し上げます。しかし、公正な発言の場を妨げる投稿行為に対する考
    え方は変えるつもりはありません。規定を明文化し、その方針の基にこ
    の掲示板を運営していきます。

    根無し草様からあと2点ほどご質問をいただいていました。
    「削除キー機能」については、“善意”の投稿者が自投稿を推敲して削
    除を希望する場合を想定しているものです（削除機能と一体化している
    編集機能についても同様です）。悪意に基づく投稿活動の証拠隠滅を想
    定したものではありません。過去に善意の方の削除例もありましたが、
    その内容は私達は守秘事項として決して公開していません。公開をした
    のは現時点においてオオバの件の時と今回の件の2回であり、いずれも
    その理由を明記した上で開示しました。趣旨は、公正ならぬ投稿行為へ
    の警告です。これは該当当人のみならず掲示板を利用するすべての人へ
    の警告でもあります。そして、その方針も、今回の「規定文」に明記さ
    せていただきました。

    もう一つ「自作自演を判定する技術論」についてのお話がありました。
    お察しの通り、私達は確かな確証をもって今回の発言に及んでいます。
    それが真実かどうかについては、質疑様、もとい、よし様がご存じのこ
    とです。濡れ衣だとご本人が思われるなら、よし様は反論をして、私達
    の非を訴えることができます。オオバの時も全く同じ状況で、私達は
    「もし反論があるなら声をあげてください」とお伝えしましたが反論は
    いただくことはありませんでした。
    根無し草様はIPアドレスを元に判断する場合、それが同一人（もしくは
    同一のパソコン）から投稿されているか技術的に判断する方法はない、
    と言及されていましたが、それは正しい認識ではありません。それを判
    定する方法はあります（ご存じの方は、ご存じのことと思いますが）。
    大変好意的なことに、根無し草様はメールアドレスを明示して公正なる
    ご批判意見をくださっていますので、この件については別途直接お話し
    させていただきます。直接お話しした方がよいと思いますので。

    かーくん様にご意見いただいた「質疑様に謝罪し続けるか、責任をとっ
    て閉鎖をせよ」というご提言についてですが、まず質疑様への謝罪は、
    質疑様（よし様）からのご返答もしくは釈明もしくは反論をいただき、
    その内容を拝見しない限りは、謝罪をする意思は私達にはありません。
    また、今回の対応は、前述の通り私達のこの掲示板に対する方針に則っ
    て行ったものであり、それを理由に閉鎖をする意思もありません。ルー
    ルを明文化してなかったことに対してはお詫び申し上げます。が、今回
    明文化し掲示したルールで、当掲示板は継続していきます。
    大変長くなってしまいました。すみません。
    ※きょうけん様にはまた別の機会にご返信させていただきます。

242/ 守る会御中
・投稿者/ はる
・投稿日/ 2003/08/14(Thu) 01:19:25

    お返事拝見しました。
    私の発言まで引用して頂き、大変恐縮です。

    さて、自作自演の判定について、そこまで確かな確証をお持ちとは知らず、
    今回取られた手段を「間違っていたかもしれない」などと発言してしまい
    申し訳ありませんでした。
    私が発言の前提条件としていた内容とすでに違いました。
    ここに謹んでお詫び申し上げます。

244/ Re[5]: 守る会御中
・投稿者/ 質疑
・投稿日/ 2003/08/14(Thu) 15:17:50

    お盆休みで実家に帰っていましたので返答が遅れました。すいませんでし
    た。
    「この人、こんなこと書いてるよ。こんなこといってやれ」といううふうに
    書き込んだ文
    章もあります。
    私はコンピュータのことは詳しくありませんのでどのように確認したのかは
    わかりませ
    ん。ただ、数人で同じ大学の仲間とＰＣルームから書き込んでいました。

    削除した件は、「そういうのは子供っぽいね」と考え削除したものです。

    一部の意見も学校の先生の意見などを取り入れたものもありました。

    �ー�作自演しようとした。
    �△修諒絃呂鯀�信したにもかかわらず、削除した。
    ��数人の意見を書き込み混乱させてしまった。
    �Ｂ梢佑琉娶�を自分の意見のように書き込んだこと。

    以上、上記の件が問題だったのだと思います。
    掲示板のマナーについてあまり熟知しておりませんでした。
    謝罪します。申し訳ありませんでした。

    このような問題になってしまったことをお詫びいたします。
    以後、お邪魔しないようにします。
    今後のご活躍をお祈りしております。


251/ ご返信に感謝します
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/08/16(Sat) 13:09:03

    質疑様　ご返信たしかに拝見いたしました。
    まず、このような正直なお気持ちを打ち明けてご返信くださったことを
    何よりも感謝いたします。謝罪のお言葉も確かに受け取らさせていただ
    きました。

    ただ、告白いただいたような動機や姿勢で一連のご投稿をされていらっ
    しゃったことは、とても残念に思っております。
    私共は自分たちの意思と生活のすべてを賭けて（などと書くと大袈裟に
    見えますが、実際そのくらいの気持ちで）真剣に、このヴァンガートン
    ヒルズ問題に向き合っていますし、この掲示板でのやりとりに際しても
    一言たりともいい加減な言葉を記さないよう、細心の注意を払って事に
    あたっております。ここをご覧になっている方々の中には「たかが掲示
    板じゃないか」と思ってらっしゃる方もいるかもしれませんが、私共に
    とっては、そのような「たかが」といったものではないことをご理解い
    ただけたらと思っております。

    当掲示板は基本的に“どなたも自由に書き込みいただける”ものとして
    運営していますが、今回の質疑様（というよりも「よし様」らですが）
    がとられた行動は、私共としては歓迎致しかねるものでした。そのこと
    を記した投稿規約も、今回明記させていただきました。ここをご覧にな
    られている皆さま、今後その趣旨をご了承の上で、当掲示板をご利用い
    ただきたくお願い申し上げます。

    大変失礼ながら、よし様、アミティ様のご発言には当会からの注意書き
    コメントを管理人氏を通じて付記させていただきました。あなた様が意
    図的なハンドル使い分けをされて、そして現にご自分（達）の意見が一
    般的なものである印象を強めるための“自作自演”をされていたことを
    事実として確認させていただいたためです。注意書きコメントを入れる
    目的は、今後新たにこの掲示板過去ログをみて事柄を判断される方々
    に、その事実を告知するためです。不本意に思われる対処かもしれませ
    んが、どうぞ悪しからずご了承ください。

254/ Re[7]: ご返信に感謝します
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/16(Sat) 16:39:20


    守る会様へ

    匿名掲示板とはなんぞや？？？？を最後に言わせてやってください。

    匿名掲示板利用者を主に二つに分ける事ができる。実際に自分の意見を何らかの形
    で表明する(掲示板に書き込む)「積極的参加者層」と、掲示板上でのやりとりに自
    らは加わらず、積極的な発言行動はしないが、他の参加者の発言を読むことで、コ
    ミュニティに参加し続けるlurkerもしくはROM(Read Only Member)と呼ばれる「消極
    的参加者層」である。
    つまり、今回の対象とする匿名掲示板上での情報行動の違いとは「掲示板に書く
    か、書かないか」の違いである。
    CMCに共通の特徴として、文字のみのやりとりのみであるために、自らの容姿や社会
    的属性を他者に明かさずに済むという事が挙げられる。そのため、発言内容そのも
    のに価値が置かれやすく、地位や性別などの社会的しがらみを超えた平等な発言が
    促される。
    だが一方、CMC、特に匿名性の下では自らの本質をあらわにしやすくなる、というこ
    とも同時に起こる。その本質が例えば他者を中傷する攻撃的な自分であったりする
    のだろうが、「素の自分」を匿名掲示板上でのみ出現させることが可能となる。日
    常生活とは異なる自分の姿をいくら匿名掲示板上で出そうとも、リアル世界の自分
    は何らリスクを負わない。２面性を持つ事が許される場所であり、自らの２面性を
    楽しめる場所でもある。
    また、匿名掲示板の下では真実の情報と嘘の情報とが平等価値を持って扱われる。
    つまり、情報が真実であるかを判断するのも自らの情報行動能力にかかっている。
    匿名掲示板上に流れる情報にはまとまりが無いことがしばしばであり、自らの求め
    る情報が確実に手に入る情報源とは言い難いのが事実である。その匿名掲示板に求
    めるもの、それは正確な情報ではなく、多くの人と議論し、時には連帯することで
    はないか。そしてその点にこそ大きな価値を見出しているのではないだろうか。
    次に、匿名掲示板上でのもう一つの情報行動であるROMについてだが、匿名掲示板上
    で何かを表現したいと思っても、実際に書き込む際には抵抗感が生じるものだ。
    WWW掲示板で自分が書き込んだ発言はログとして残り、一定期間保持され、他の参加
    者に読まれる。そして他の参加者は、その発言に対して意見を表明する。発言内容
    のみならず、発言の構成までを後で他の参加者から冷静にチェックされる可能性が

255/ Re[8]: ご返信に感謝します
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/16(Sat) 16:42:27

    ある。特に匿名掲示板のように、外見や社会的地位などを気にしない平等な発言が
    促される場では、本音を含んだ、直接的な表現が返ってきやすい。その点を意識す
    る者ほど、発言行動は慎重になりやすく、ROMになりやすいのではないだろうか。逆
    に、自分の発言に対する他の参加者からの（反論を含む）意見が返ってくることを
    意識しない者、あるいは意識しても反論を返すだけの知識や論理的思考、相手を納
    得させる一種の技術を持っている者は、積極的な発言行動をとりやすいだろうと考
    えられる。　
    以上、匿名性の強い掲示板にこそ自分自信に対しての本音を語りあえるよい場と考
    えら

257/ 新たな意見
・投稿者/ maru
・投稿日/ 2003/08/16(Sat) 21:01:49

    匿名性が高いと行ったって、ＩＰ調べて、特定しようとしているわけでしょう？＜
    この掲示板。
    ほかの書き込みにもあったけれども、「適正な高さにしてほしいと行っているだ
    け」なんていう書き込みがあったけれども、「適正な高さ」って、既存住民にとっ
    ての「適正な高さ」でしょう？
    言い換えれば、「今までの自分たちの環境を侵害されるのは我慢ができない」って
    いうことですよねぇ。そうまで言うなら、侵害に値する範囲の土地まで、自分たち
    がお金を払って、確保すればいいのにねぇ。
    これは言い過ぎかなぁ？　そんなことできるはず無いものね。


218/ 『ノボリ』を撤去してもらえませんか？
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 18:27:39

    あの意味のないノボリは地元住人（川崎市）の恥じさらしだと
    いうことに何故気付かれないのでしょうか？
    子供の教育上問題だと思います。
221/ 現況においてノボリ撤去はいたしません
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 20:01:32

    ノボリの撤去は、事業者の切なる願いだろうと思います。きょうけん様
    は、事業者側と利害を一にされている方でしょうか。

    あのノボリは私共の主張を提示しているものです。「意味のない」と言
    われる内容のものではありません。
    恥さらしだとも思っておりません。きょうけん様がそう思われている、
    ということには別に異論ははさみませんが。
    「子供の教育上問題がある」という論点も根拠や納得性がありません。
    きょうけん様が、この掲示板のような場所で、しかも匿名でそのような
    “依頼”をされても私共はお受け致しかねます。

    もし本気でその要望を通されたいのでしたら、私達が自ら行動を起こし
    て運動を展開しているように、きょうけん様ご自身の運動を起こされて
    はいかがでしょうか。(但し、この掲示板でしないでくださいね）

    私共にはきょうけん様のそうした活動意思を妨げるつもりはありません。
    それはあなた様の、自由なる権利です。

235/ Re[2]: 現況においてノボリ撤去はいたしません
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/11(Mon) 22:18:46

    無理難題なレスをたちあげてしまい
    もうしわけございません。
    私としましては、あなた様のマンション
    建設問題に全て反対している訳ではない
    事を御理解ください。
    さらに私はこのマンション建設に対して
    利を得るような立場ではございません。
    掲示板特有のただの通りがかりとでも
    述べておきましょうか。
    かと言って荒らそうとでも考えている
    訳でもございません。
    私はこの問題につきましては賛成とも
    反対ともいえない立場です。
    個人的に申しあげれば、きりはありませんが
    反対に近い賛成とでも言いましょうか。
    私がマンションを購入する訳でも
    ございませんし、この件によって私が得をする
    事が全くないからです。
    反対と申しあげる理由は

    反対意見
    1.日本全国的に少子化状態で学校閉鎖が進んでいるなか
    宮前区だけ学校が足りず、グラウンドまで削り、増設
    されているにもかかわらず、（この異常さは第二時ベビー
    ブームの再来『宮前区の第二時ベビーブームとでも
    いってしまおう』であり当時はすぐに必要が無くなる事
    がわかっていたため、仮校舎（プレハブ等）であったが
    この度はしっかりとした校舎を導入した学校もある事。
    かつそれでも足りず鷺沼プール跡地にあらたに新設の
    計画。いずれ必要ではなくなるはずのモノを宮前区が
    その場限りの判断で一時的に補ったという事
    さらに義務教育見直しで小学校6年生では無くなる日
    が近いともすれば、中学校と同一校舎となる日も早いで
    あろう。

    2,近辺の渋滞、沿線の整理。特に東急電鉄は現在
    非常に計上利益が少なく財政的に厳しい。
    これにより利用者が増え、東急電鉄に多大な利益を
    落とすと考えられるが、その反面、利用者が増え、
    現在の朝のダイヤや本数、快速、急行等のシステムが
    今より遥かに改正されないと満杯状態となる。

    3,私には直接関係がないが、財政が苦しい東急グループ。
    中でもタマプラーザに近い今回のマンションは東急に
    とっては恵みの雨となるであろう。
    駅裏まで増設された東急デパートのパーキングも満車と
    なる日も近い。さもするとただでさえ混雑している
    マンション前の道路が問題となり、片側2車線のような
    大形道路にいずれ改造する必要が出てくる。
    （それが無理であったとすれば、幅を広げる必要が
    出てくる）


    賛成意見

    1,上記の事をふまえつつも日本は民主主義国家であり
    一部の投資家、資本家、企業の利益の元でこれらの
    事柄を行っても我々のような一市民レベルでは太刀打ち
    できない事柄であること。

    2,市、県は市民の個々の税金の元で運営されているので
    どこの地域でも人口が増える事に反対する事はない事。

    3,人気のある場所に人口が集中するのは当たり前の事で
    以前から住んでいたからとはいえ、我々住民レベルでは
    新規移住者の権利を疎外する事は出来ないという事。

    守る会様には私がこのような意志があるという事を
    お伝えいたします。

    以上

238/ Re[3]: 現況においてノボリ撤去はいたしません
・投稿者/ はる
・投稿日/ 2003/08/13(Wed) 03:32:52

    先に言っておきますが、私は別にきょうけんさんに直接喧嘩を
    売りたいわけではありません。あくまできょうけんさんの発言に
    対して冷静にレスしているつもりです。
    が、私も文章がうまい方ではありません。
    推敲を重ねましたが、もしこれは言い過ぎではないか？と思う方が
    いらっしゃるようでしたらご指摘下さい。
    全体を通してただの感情論になったと判断すれば削除も検討します。

    というわけで以下、きょうけんさんの発言へのレスです。

    >掲示板特有のただの通りがかりとでも
    >述べておきましょうか。
    >かと言って荒らそうとでも考えている
    >訳でもございません。

    荒らす意志のないことはわかりました。
    私の発言に対する行動も、私の発言に応えてくださったかどうかは
    別として、評価しています。
    でも、プールに行きたがる子供もいるわけで、それをいきなり
    真っ向から偏見で否定するような挑発的発言は今後慎んでくださいね。
    プールの例を出しましたが、はっきり言って私も一連の発言は
    見ていて不愉快でしたので。

    また、反対意見を出すとイコール業者という発想は人権侵害、と
    おっしゃっていますが、それは言い過ぎでしょう。
    少なくともきょうけんさんの数々の攻撃的発言、守る会からの質問に
    答えない（今は返答されているようですが）、挙げ句の果てにノボリ
    撤去の要請、その流れから、掲示板の運営を妨害する業者なのでは
    ないか、という可能性を「事業者側と利害を一にされている方でしょうか」
    という質問の形で投げかけているように見えます。
    それならそのレスで「違います」と言えば済む話ではないでしょうか。
    決めつけられているなら話は別ですが、私には決めつけているような
    発言には見えません。
    それとも、きょうけんさんは上記のような一連の行為には心当たりがなく、
    いきなり反対意見を出したら業者扱いされた、と感じられたのでしょうか。

    勿論、晒し問題に対して管理人さんに非がないとは言えないですが、
    ちょっとこれは感情的になりすぎではないでしょうか。

    それと、反対意見と賛成意見を発言されていたので、少しお返事を。

    まず、反対意見１の意味がわかりません。
    反対意見と言っているわけだから、学校の数が足りないことを問題視した
    意見なのでしょうか。
    それとも今は小学校が足りないけど、そのうち中学校と同一校舎になるので
    問題ない、ということでしょうか。だとすれば反対意見ではないですけど。

    反対意見２ですが、近辺の渋滞・沿線の整理と、東急電鉄の計上利益が
    少ないことに対する関係がよくわかりません。
    もう少し論点をまとめて説明してください。
    利用者が・・・以降のくだりはよくわかるのですが、これも近辺の渋滞・
    沿線の整理とは関係ないですよね。
    これはつまり「ダイヤをもっとうまく改正しないと電車が満杯なので反対」
    ということでしょうか。

    反対意見３について、これは「企業が財政的な観点のみで建設を計画して
    いるから反対」ということでしょうか。
    それとも「東急デパートの駐車場が混むから反対」、もしくは「道路が渋滞
    するけど道路の拡張をしないから反対」ということでしょうか。

    すみません、私に理解力がないのか、反対意見については論点がよく見えません。
    どうしてマンション建設に反対なのかをもうちょっと簡潔に書いて
    頂けないでしょうか。
    別に否定するつもりでも、理解するつもりがないわけでもないので、その辺り
    誤解なきようお願いします。

    賛成意見１についてですが、市民が反対しても諦めるしかないから賛成
    なのですか。
    確かに一市民のレベルでは無力かもしれません。
    しかし、同一の問題を抱えている一市民がみんなで反対の意志を唱える
    ことで変えることができることもあるのではないでしょうか。
    例えば国立の判例を見てください。
    あれだって一市民の集団が企業に反対の意志を唱え続け、建設済みの
    マンションの一部を撤去せよという判決を勝ち取った例ですよね。
    これでも太刀打ちできないことなのでしょうか。
    ノボリだって、そうした意志の表れです。私はあれを見苦しいとは思いません。

    賛成意見２については行政側の事情ですよね。
    確かに行政側には税収の問題がありますので、そこでの抑止力は期待できない
    ですよね。
    それは確かに税収の観点から見れば私も同感です。
    何より、行政には拒否権がないわけですが。
    しかし、だからと言って行政に「計画を変更すべき」とまで言われたような
    計画を容認するつもりはありません。
    税収を増やすために我々が犠牲になり、「こんなはずではなかった」と
    言われるのだけは許せません。なので反対しているのです。

    賛成意見３について、人気のある場所に人口が集中する、確かに当たり前です。
    しかし、新規移住者のために自分が快適に暮らす権利のすべてを放棄する
    つもりは毛頭ありません。
    なにもマンションを建設するな、というわけではないんです。
    適正な高さで建設し、周囲と共存できるものを建設してくれ、と言って
    いるのです。
    今の計画では日照、風害、駐車場等問題がありすぎです。
    高さが低くなることで戸数は減りますが、新規移住者の権利を阻害することには
    ならないと思います。

    以上、相容れないかもしれませんが、私の意見です。
    ちょっときつい言い方になってしまったでしょうか。だとしたら申し訳ありませ
    ん。
    でも他意はありません。
    あくまできょうけんさんの発言に対する私の意見、とご理解下さい。

    長文失礼しました。

239/ Re[4]: はる様へ
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/13(Wed) 14:54:41

    はる様へ

    御意見ありがとうございます。
    それでは御質問が多々ありましたので
    御回答いたします。
    　
    はる様の発言


    『また、反対意見を出すとイコール業者という発想は人権侵害、と
    おっしゃっていますが、それは言い過ぎでしょう。
    少なくともきょうけんさんの数々の攻撃的発言、守る会からの質問に
    答えない（今は返答されているようですが）、挙げ句の果てにノボリ
    撤去の要請、その流れから、掲示板の運営を妨害する業者なのでは
    ないか、という可能性を「事業者側と利害を一にされている方でしょうか」
    という質問の形で投げかけているように見えます。
    それならそのレスで「違います」と言えば済む話ではないでしょうか。
    決めつけられているなら話は別ですが、私には決めつけているような
    発言には見えません。
    それとも、きょうけんさんは上記のような一連の行為には心当たりがなく、
    いきなり反対意見を出したら業者扱いされた、と感じられたのでしょうか。

    勿論、晒し問題に対して管理人さんに非がないとは言えないですが、
    ちょっとこれは感情的になりすぎではないでしょうか。』

    に対してーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    1.　反対意見（ここで言うマンション賛成派）が業者のように扱われてしまうのは
    今迄のこちらの掲示板の各発言（反対意見）に対して管理人（守る会）が感情をむ
    き出しにして反対意見を非難している事でわかる。
    2.　のぼり発言に対してですが、私も行き過ぎたレスに反省はしておりますが、
    のぼりを撤去して欲しいイコール業者とはいえないが業者扱いされた事でいちいち
    『違います』と反論するのはレベルが低すぎる解答である。
    3.　一連の守る会様の発言等は個々の意見、発言に対して自分達の主張にそぐわな
    いと判断された場合のみ攻撃的な内容で一発言者を非難する。
    管理人とは感情的にならず、冷静に掲示板を見守る必要がある。
    例えば、マンションの管理人が個人の部屋の鍵を使い部屋に侵入、他人にその生活
    ぶりを公開しているような気分さへしてしまうのは気のせいだろうか？


    はる様の発言にて

    まず、反対意見１の意味がわかりません。
    反対意見と言っているわけだから、学校の数が足りないことを問題視した
    意見なのでしょうか。
    それとも今は小学校が足りないけど、そのうち中学校と同一校舎になるので
    問題ない、ということでしょうか。だとすれば反対意見ではないですけど。

    反対意見２ですが、近辺の渋滞・沿線の整理と、東急電鉄の計上利益が
    少ないことに対する関係がよくわかりません。
    もう少し論点をまとめて説明してください。
    利用者が・・・以降のくだりはよくわかるのですが、これも近辺の渋滞・
    沿線の整理とは関係ないですよね。
    これはつまり「ダイヤをもっとうまく改正しないと電車が満杯なので反対」
    ということでしょうか。

    反対意見３について、これは「企業が財政的な観点のみで建設を計画して
    いるから反対」ということでしょうか。
    それとも「東急デパートの駐車場が混むから反対」、もしくは「道路が渋滞
    するけど道路の拡張をしないから反対」ということでしょうか。

    すみません、私に理解力がないのか、反対意見については論点がよく見えません。
    どうしてマンション建設に反対なのかをもうちょっと簡潔に書いて
    頂けないでしょうか。
    別に否定するつもりでも、理解するつもりがないわけでもないので、その辺り
    誤解なきようお願いします。

    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
    1.　ここでいう反対意見とは管理人様と同じマンション建設反対意見の意味です。
    わかりずらくてすみません。
    小学校が今問題視されているようですので。人口が増えれば幼児の数はかなり倍増
    するでしょう。しかしながら近い将来、小学校、中学校統一化の日もある事でしょ
    う。ともすれば現在既存の中学校を含めるとするならば新たに学校を建設するのは
    一時しのぎ理論ではないか？という事で学校建設は必要ないのではという意味で
    す。

    2.　東急グループは財政難であるため、最近設備投資が疎かになっている傾向が見
    受けられる。そもそもこの地域で一番開けていたのは鷺沼付近であった。東急スト
    ア等があるため急行駅となるがタマプラーザ駅に東急デパートが建設され、急行駅
    となる。あざみ野に市営地下鉄が出来ると急行駅となった。急行駅が3連続で止まる
    事は本来急行の意味をなさないと常常思っていた。いずれも東急グループのエゴで
    あり、住民は二の次であった。最近では土日に南町田にも停まるが。
    ダイヤ改正をしっかりしない事には朝と夕のラッシュ時には利用者に被害が被る。

    3.　のぼりが建っているマンション建設予定地の前道路は鷺沼、タマプラーザ、宮
    前平をつなぐ重要道路であるが、巨大マンション（団地）が出来るならば、道路幅
    を拡張等をする必要が出てくるが、マンションが建ってしまうと、いずれ拡張命令
    が出た頃にはマンション反対の住民側の方を拡張せざるを得ないが、今よりも反対
    運動が起きる事は予想出来る。予め都市計画を行う必要が出てくる。マンション建
    設はその次である。


    賛成意見（マンション建設賛成）　追加

    1.守る会はマンションの高さが本当に問題なのか？
    低ければ団地ようなマンション郡が建っても反対運動をしたか？
    という事です。もし、第3機関によって現在のマンション図面で風害が起きないと立
    証出来れば問題ないのか？
    巨大マンションに見合った駐車場が出来れば問題ないか？
    つきみ野のように閑静な住宅街に巨大サティーが建っているのは御存知だろうか？
    サティーの中にはワーナー系の映画館も有り利用者はとてつもありません。
    住民からして見ればこちらの方が悲惨です。
    治安問題、騒音問題、環境問題を考えれば固定利用のマンション建設の方がまだマ
    シだとは思いませんか？
    個人的にはこのような施設の方が便利で賛成ですが。
    1階にも満たない巨大霊園公園や斎場が出来ても何だかんだ言って反対問題は起きた
    はずです。


    はる様と個人的に喧嘩を売っている訳ではありませんので御理解ください。

    追伸

    のぼりを建てるならあの一角だけしかないのは何故でしょう？
    あの数では反対運動するには足りない

241/ Re[5]: はる様へ
・投稿者/ はる
・投稿日/ 2003/08/14(Thu) 01:10:50

    お返事ありがとうございました。

    前半部分は守る会が別の機会に返信してくださるようですので、
    そちらにお任せしましょう。
    何よりどういったところでこの件に関しては当事者ではありませんので。
    というわけでこれ以上はこの件に関してレスしません。ご了承下さい。

    ただ、こういう受け取り方も存在する、くらいのご理解をお願いします。
    あまりにも短絡的に見えてしまったのでちょっとムキになってしまったかも
    しれませんね。その点は素直にお詫びします。申し訳ありませんでした。

    さて、反対意見・賛成意見について詳しい説明ありがとうございます。
    原文はちょっと省略させてもらいながらレスします。

    > 小学校が今問題視されているようですので。．．．

    これは別にマンション建設に対する反対とは関係ないような気がしますが。
    これがどのようにマンション建設反対につながるのでしょうか。
    マンション建設に対する反対意見なんですよね。
    その辺の関連をもう少しご説明ください。

    > 2.　東急グループは財政難であるため．．．

    その設備投資が疎かになっている根拠はどこから出ているのでしょうか。
    個人的にそう見えるだけ、というのであればこの意見自体が意味を持ちません。
    利用客に見えない部分での設備投資などがあっても当たり前のような
    気がしますが、それを含めて設備投資が疎かになっている、とおっしゃって
    いるのでしょうか。

    > そもそもこの地域で一番開けていたのは鷺沼付近であった。

    すいません、ちょっと待ってください。
    前提となる知識に間違いがありすぎです。

    少し田園都市線の急行の歴史を説明しておきます。
    （開通当時をご存知の方は懐かしいな程度でお読み下さい）
    田園都市線の急行運転の開始は古く、つくし野開業直後の昭和４３年から
    始まっています。
    当時は通勤快速と言い、停車駅はつくし野、長津田、青葉台、たまプラーザ、
    鷺沼、溝の口、二子玉川園から大井町までの各駅でした。
    なおこのときはまだたまプラーザには東急ＳＣ（昭和５７年開店）もありません
    でした。

    鷺沼は田園都市線の車庫があるため停車駅となりました。
    （昭和５４年に半蔵門線乗り入れ準備のため鷺沼車庫を営団に譲渡するまでは
    東急鷺沼車庫でした。移転先は御存知長津田車庫です。）
    たまプラーザは沿線の中心地区とすべく開発が進められていましたので、急行も
    停車させるということになりました。
    あざみ野については元々期間限定の臨時駅として開業した背景があったためか、
    当初東急側は３駅連続停車になるとの理由で難色を示していたのですが、
    横浜市の強い要望を受け、市営地下鉄開通より９年後の昨年に急行停車駅と
    なったのは記憶に新しいところです。
    たまプラーザは当初から東急ＳＣ等が計画に入っていたようですので、エゴと
    言えばエゴかもしれませんが、それを言ってしまえば田園都市計画自体が
    エゴということになります。

    なお、あざみ野を急行停車駅にするにあたり、藤が丘に待避線を作ることで
    所要時間が延びるのを防いでいます。

    この辺の歴史ははっきりとした事実ですが、どうもきょうけんさんの
    おっしゃることと食い違いますよね。どこで調べられたのでしょうか。
    想像を前提にされているようでしたら、それは議論の余地もありません。

    現在、田園都市線は２分半に１本という安全運行のための限界値と言われるほどの
    超過密ダイヤで運行されており、これ以上の増発は難しいとされています。
    何より、ラッシュ時の定刻運行ができないのは、渋谷駅ホームが１面であり、
    また乗務員交代に時間がかかることが原因です。
    そのため渋谷付近で発生する渋滞がそのまま全線に影響してきます。
    渋谷駅は営団の駅ですので、東急に全責任があるとはとても言えません。
    また、乗務員交代も他社線への乗り入れですので、必ず渋谷で行われなくては
    なりません。

    でも、結局マンション建設にこれがどのように関係してくるのかが述べられて
    いません。もう一度ご説明いただけないでしょうか。

    > 3.　のぼりが建っているマンション建設予定地の前道路は．．．

    これはよくわかりました。私も同意見です。
    丁寧なご説明ありがとうございました。

    > 賛成意見（マンション建設賛成）　追加
    >
    > 1.守る会はマンションの高さが本当に問題なのか？

    守る会のことは私はわかりません。何度も言いますが私はメンバではありません。

    > 低ければ団地ようなマンション郡が建っても反対運動をしたか？
    ＜中略＞
    > 巨大マンションに見合った駐車場が出来れば問題ないか？

    そうですね。
    間違いないデータで納得できる内容を示してくれれば私としては問題ないです。
    少なくとも駐車場は敷地内に全戸分もなく、来客用駐車スペースも数台分しか
    確保されていません。
    しかもはっきりと「路上駐車は社会通念上許されるので問題ない」とまで
    言っており、最初から路上駐車をあてにした設計となっています。
    日照、風害についても、例えばこちら（住民側）で調査した結果と企業側で
    調査した結果が一致するようなデータが提出されれば問題ないと思います。
    勿論、一日中日照がなくなり、突風でバス停が倒れるくらいの結果では
    だめですけど。

    > つきみ野のように閑静な住宅街に巨大サティーが建っているのは
    ＜中略＞
    > 個人的にはこのような施設の方が便利で賛成ですが。

    もちろんつきみ野サティは知っています。
    しかし、この地区は第１種中高層住居専用地域なので問題なのです。
    基本的に商業的な施設は高さ制限も含め、かなり限定的なものになります。
    なのでサティのような施設はできません。
    住宅に関しても同じなのですが、公開空地を敷地内に提供することで
    高さ制限が免除されるという特例があるのです。
    だから適正な高さまで下げよと言っているわけです。
    まあその辺は守る会のページを見ればわかることですので、ご存知とは
    思いますが。

    第１種中高層住居専用地域の用途制限についての詳しくは以下をご参照下さい。
    （これだけは守る会のページに記述がないんですよね）
    http://www1.odn.ne.jp/~aau00180/youtoseigen.html

    > 1階にも満たない巨大霊園公園や斎場が出来ても何だかんだ言って反対問題は
    > 起きたはずです。
    >
    そうかもしれませんね。
    それなら私は反対しないかもしれませんが、所詮可能性の問題であって、
    そんなことを議論しても無駄ですよね。

    > のぼりを建てるならあの一角だけしかないのは何故でしょう？
    > あの数では反対運動するには足りない

    いえ、あの通り沿い以外にもありますよ。
    さすがに近所の全戸に立っているわけではないので、きょうけんさんが
    見える場所にたまたまないだけではないでしょうか。
    あれは賛同する方の意志で立てるものですので、勝手に立てているわけでは
    ありません。
    だから一角に見えてしまうのではないでしょうか。
    もっと賛同する方が増えればきっと町中で目にするようになるでしょう。

    ノボリの配布ってまだ受け付けてるんですよね？＞守る会御中

    また長文になってしまいました・・・。
    きょうけんさんを含め、みなさま大変申し訳ありません。
    田園都市線のくだりは別スレッドにするべきでしたかね・・・。

    ※ 8/16 文中の「つきみ野」だった部分が「つくし野」の間違いでしたので
    訂正しました。

245/ Re[6]: はる様へ
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/14(Thu) 16:51:01

    こんにちは。

    はる様の東急電鉄の歴史に対して詳しく述べて頂き、大変感謝しております。
    はる様の記述でほぼ間違いはないと思います。
    ダイヤ改正というのは何も本数を増やせばいいという訳では
    ありません。すなわち、流れ、タイミングを効率よくするという
    事でもありますよ。逆に本数を増やし過ぎると逆効果となる事も
    あります。要は急行電車をどう活用するか？という事です。
    東急とかけあいに出してしまうのはいかがなものかとは思われますが
    小田急電鉄はその辺を徹底的に処置をされておりますね。
    まぁ、あちらには都市計画に対しては東急の方に歩がある気もしますが。
    小田急と東急田園都市線の決定的な違いは踏み切りがあるか否かという
    事ですが、東急田園都市線には御存知の交通状態を考慮された設計がうり
    です。しかその反面、ダイヤ改正、急行駅の割り当て等に関してはヘタクソです。
    さて、一部高架線を建設した小田急でしたが、住民運動プラス欠陥工事に伴い
    取り壊しとなりますが、こちらはいずれ地下化される事で完全に解決されるでしょ
    うね。本題とはそれてしまいましたが、現在のダイヤでは今後対応出着なくなる事
    でしょう。原点に戻って一から根本的なダイヤ改正が要求されます。

    さて、東急電鉄（東急グループ）の財政難は一般利用者にはもちろん
    説明されておりませんし、一部投資家の株主総会出席者でなければ
    完全に把握出来ない事と思いますのでこちらの件に関しては、　　
    あえて触れない事といたします。

    のぼりに関してでしたが、はる様の
    『いえ、あの通り沿い以外にもありますよ。
    さすがに近所の全戸に立っているわけではないので、きょうけんさんが
    見える場所にたまたまないだけではないでしょうか。
    あれは賛同する方の意志で立てるものですので、勝手に立てているわけでは
    ありません。
    だから一角に見えてしまうのではないでしょうか。』

    ですが、『そうなんですか？』とい事で私の方が把握しておりませんでした。
    しかしながらあの一角だけでのお話ですが、ちょうど、のぼりが建てられている
    範囲がマンション工事現場が見える一角というのが面白いですね。
    鷺沼駅方向付近の交差点の反対側の住宅とタマプラーザ駅方向の住宅にはピタリ
    とのぼりが見えなくなる、つまり本気で住民運動を考えている人達の分布図が
    手に取る様に解るような気がします。
    その他の人達は私（きょうけん）同様、あまり人口が増加するのは望ましくないが
    まぁしょうがない、直接的には関係がないという事なのでしょう

246/ Re[7]: はる様へ
・投稿者/ はる
・投稿日/ 2003/08/15(Fri) 00:52:43

    こんにちは。

    > はる様の東急電鉄の歴史に対して詳しく述べて頂き、大変感謝しております。

    あくまで田園都市線、しかもその中の快速・急行の歴史です。
    細かいことですが誤解無きようお願いします。

    > はる様の記述でほぼ間違いはないと思います。

    それは認識が間違えていた、と理解してよろしいでしょうか。
    つまりきょうけんさんの想像を事実のように記述され、それを根拠として
    挙げたということでよろしいですね？

    > ダイヤ改正というのは何も本数を増やせばいいという訳では
    ＜中略＞
    > でしょう。原点に戻って一から根本的なダイヤ改正が要求されます。
    >
    ●ですからそれがどうマンション建設反対という意見に結びつくのでしょうか。
    私は「反対意見の論点がはっきりしないので詳しく説明してください」と
    言っています。
    「〜なのでマンション建設に反対です」という文章にして説明してください。

    反対意見１についても同様です。
    ●学校問題について触れていましたが、同様に「〜なのでマンション建設に
    反対です」という文章でお願いします。

    ダイヤ改正の是非については私は議論しません。
    ダイヤが悪いと思うなら、東急電鉄に問い合わせてください。
    それをせずに沿線に暮らすのであれば、それはそのダイヤに文句がない、
    ということになります。
    きょうけんさん（もしくはそのご友人）はおっしゃってましたよね。
    「そんなに嫌なら．．．」と。

    少なくとも私はダイヤについてはへたくそとまでは思いませんし、急行駅の
    割り当ても結構適切だと思います。
    あくまでそれはきょうけんさん個人の意見ですよね。
    公的な根拠はないですよね。
    ならそれは「へたくそだと思います」「要求されるべきだと思います」と
    言うべきでしょう。

    > しかしながらあの一角だけでのお話ですが、．．．
    ＜中略＞
    > まぁしょうがない、直接的には関係がないという事なのでしょう

    認知度の問題もあるのではないですかね。
    のぼりがあの一角以外に少ない本当の理由などというものは
    私には解りかねますが。

    なんとか前回より短くなりましたね。
    私も何度も同じ質問をしたくないのですが、どうも質問に対する
    回答を頂けていませんので。
    私の拙文のせいで質問の内容が解りづらいくなっているのかな？とも
    思いましたので、失礼ながら一番お答えを頂きたいところに●印を
    入れさせていただきました。
    この点を優先してご回答頂けないでしょうか。
    私は純粋にきょうけんさんの反対理由を知りたいのです。

247/ Re[8]: はる様へ
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/15(Fri) 13:37:02

    一般的に掲示板で論議する事はあくまでも個人的意見にすぎないと思いますよ。
    こちらの反対運動をされている守る会についても個人的意見の集まりが市民
    （川崎市内のごく一部の地域の住民）レベルの集団となった訳ですから。
    お互いに言い分がある訳です。
    ですから、企業にも守る会にもそれぞれの主張がある訳ですよ。
    どれが正しくて、悪いと判断する事は出来ないはず。
    どうもはる様は守る会のメンバーではないようですが、むきになられ過ぎて
    おられるみたいですね…。
    私は全面的に反対とは言っていませんが…

    マンションが建設される事については直接的にはまぁいいかな程度ですよ。
    それが11階建で住民が反対されるのであれば8階程度に企業も妥協して
    建てるべきでしょう。

    しかしながら法律や制度は年々進化して変わっていくものです。
    これは仕方のない事ですし、全ての人々に都合よく変わるもの
    でもありません。得をする者がいれば損をする者もいる。
    立場変わればなんとやら〜です。
    こうしている間にも工事は着々と進み、いずれはマンションは
    建ってしまう事でしょう。守る会は通常の建てられる高さの
    マンションであえて妥協して裁判を起こしているだけだと思います。
    近辺住民の本音はマンションすら建って欲しくないと思っている方も
    大勢いらっしゃると思います。
    しかし、そこまでは企業、行政に裁判を起こす権利は無い事ですから。




248/ Re[9]: はる様へ
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/15(Fri) 19:11:32

    　複数の主体が互いに他者の存在を意識し、
    かつ、ある争点に関して自己の占めたい状態が
    他者のそれと不可両立性の関係にあると認識しょう。
    その状態を達成するために互いに行動を通じて
    他者に働きかけている状態に今まさにいる。
    　対立の一方の当事者Ａが、相手方Ｂに対して
    自己に不利な行為を妨げ、自己の有利な行為を
    引き出すよう、Ｂに対する何らかの影響力を行使
    しようとし、それに対して相手方Ｂが、そのような行為に
    対抗して同様の働きかけを行うとき、両当事者の
    そのような行為からなる社会過程.
    　上記のような状態は、人間の利害や価値観の違い
    がある限り、おそらく避けることはできない。
    かつ、各々の主張にはほとんどが個人的意見で占められて
    いるが、これらもまた一主張という事で非難を受ける事は
    許されない。
    社会には紛争があるのが当たり前であり、避けることは
    できないものである。
    　まず、そのことを認識し、紛争とうまくつき合って
    いかねばならない。
    ーーＮＩＭＢＹーー「Not In My Back Yard」
    の略語。迷惑施設の立地について「その必要性はわかるが、
    我が家の庭先（近く）につくってもらっては困る」という
    総論賛成・各論反対の立場を言うがまさに今回のケースも
    同等に当てはまる。
    こうした感情は、住民エゴとか地域エゴという言葉で
    非難される事となろう。
    賛成ある者いれば反対する者もいる。
    賛成者が正しいのでもなく反対者が悪い訳でもない。
    ただ皆、個人的な意見を持ち、常日頃から争っている事であり
    誰もが個人的主張の元、社会は動いているという事に気付くべきである。　

    　


249/ Re[10]: はる様へ
・投稿者/ はる
・投稿日/ 2003/08/16(Sat) 01:14:11

    あの・・・。
    別に意見の相違がどうとかは言ってないんですけど・・・。
    私はきょうけんさんがマンション建設に賛成なのか反対なのかなどと
    いうことには興味はありません。
    そんなものは個人の考えがありますから。

    私が最初から一貫して言っているのは、きょうけんさんがマンション建設に
    対する賛成意見・反対意見を述べられていたうちの、反対意見として
    述べられたものがマンション建設反対とは関係ないように見えたので、
    それぞれの意見がどのように反対意見と関係あるのかを説明して欲しい、
    ということです。
    つまり、こういうことです。
    ・賛成意見は理解できた
    ・反対意見のうち、３番目は１回目の返事で理解できた
    ・１番目と２番目がどのようにマンション反対に関係するのかが（文章的に）
    　わからないので説明して欲しい

    私は素直にきょうけんさんのお考えを理解したかったのですが、私の
    言わんとしていることが全く理解されなかったようで、非常に残念です。

    それときょうけんさんは一連の発言の中で根拠のない理論等を前提条件に
    出されていますが、根拠のない理論や、正確でない知識、それと
    「もし〜だったら」といった話をされても私にはどうしようもないです。

    それにしても、論点が全く異なっていることにも気づいて頂けていない
    うえに、説教までされるとは・・・。

    管理人様および一連の発言をご覧の皆様、最後は掲示板と趣旨を異にするような、
    個人宛になるべきお見苦しい内容になってしまいました。
    この場を借りてお詫びいたします。申し訳ありませんでした。
    せめて皆様だけでも私の疑問点がご理解いただけると幸いです。

250/ やりとり拝見していましたが
・投稿者/ ケイ
・投稿日/ 2003/08/16(Sat) 03:16:31

    以前にもちょっと投稿いたしましたケイと申します。
    会の主旨に賛同し名前を登録をしている、という意味での
    守る会メンバーです。

    「一般に掲示板で論議することはあくまでも個人的意見である」
    というきょうけんさんのご発言を拝見して
    たしかにその通りだろうと思いました。

    但し、そこで「個人的意見」をやりとりする時にも
    それを単なる感想文のやりとりで終わらせないために
    人は、客観的に認められている事実やいわゆる公的根拠を
    挙げつつ「議論」をすすめるのだとも思います。

    このツリーにおけるここ2、3日でのやりとりを拝見していて
    はるさんはその方法での「議論」を一生懸命されている方だと、
    私には思えました。
    そして、大変失礼ですが、きょうけんさんはその方法をとらず、
    はるさんが議論として問いかけたことにもあえて答えない方針で
    （たとえば、むきになりすぎているのでは、といった言い方などで
    回避して）
    話を進められている方だなと感じられました。

    また、はるさんのご指摘にありましたが
    「なになにはこうである」と事実を根拠をもって語るのと
    「なになにはこうだ、と私は思う」と意見として語ることは
    区別されるべきだとも思います。

    すみません。きょうけんさんの方法が善いとか悪いとか、
    ということをここで言うつもりはないんです。
    ただ、そうしたすれ違いで話がやりとりされる限り、
    「議論」はなにかの結果をみることなく、
    ただ文字と時間が費やされていくのみのような気がしているのです。

    私は会の運営を直接しているわけでもない
    いわば端っこの人間ですが、そんな私でも
    235の発言を拝見して、ああ、きょうけんさんとは
    そういう考えでいた人なのか、とやっと（ある程度）
    理解させていただきました。
    会の他のメンバーも同じような状況だと思います。
    （あやふやでごめんなさい、今週は顔をあわせる機会が
    無くて正確には確認してません）

    きょうけんさんはこの問題について
    「賛成でもない反対でもない立場」というお話でした。
    「この件で、何を得するわけでも損する立場でもない」とも
    おっしゃってました。

    さらに248では
    （これはこれで頭のよくない私には訳のわからないご投稿でした
    が...）
    「賛成者と反対者どちらが善いわけで悪いわけでもない」
    とおっしゃってました。

    きょうけんさんのご指摘の通り、こんなことをしている間にも
    マンション業者は工事を進めていこうとするでしょう
    （いまは実際には止まってますが...）
    一方、きょうけんさんがここで、これまでのようなご発言を
    どれほど繰り返されても、守る会はただ、法律に認められる範囲で
    これまでの会の活動を進めていくことに変わりはありません。

    現に会は裁判を起こしていて、日本の法の中で会（私たち）と
    マンション事業者は、どこかでぶつかり、何かの結果を迎えることと
    なるわけですが、それは（きょうけんさんが前述のような立場を
    とっていらっしゃる方である限り）きょうけんさんご自身に
    関わりのあることではない。と、私は思っています。

    先月の末日くらいから、実に多くの発言がやりとりされてきました。
    きょうけんさんも実にご活発に投稿をされていらっしゃいました。
    （いま数えたら、この半月間に20通くらいされていたんですね）


    こんな私からのご提案なんですが、「これくらいにしませんか？」。


    私（たち）はきょうけんさんのお気持ちはわかったつもりでいます。
    わかった上で、それでも活動はつづけていくことになります。
    きょうけんさんのこの掲示板上での匿名発言で、
    活動をやめることは、決して無いはずです。
    これまで以上の「議論」の進展がない限り、
    「すれ違いではない議論」が行われるのでない限り、
    これ以上の発言の応酬は、誰にとっても益があるように思えません。

    もし、きょうけんさんが「この掲示板を毎日覗いて、
    何かしら書き込むことに喜びを見いだしている人」
    （世のインターネットの世界にはそういう方もいると聞きました）
    だとしたら、こんなご提案は迷惑かもしれませんが、
    私は、きょうけんさんはそのような人ではないと思っています。

    はるさんには折角の議論の最中に
    勝手な横やりを差してしまったような形で申し訳ないのですが、
    いかがでしょうか。
    そして何より、きょうけんさん、いかがでしょうか。

252/ 改めてきょうけん様へ
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/08/16(Sat) 13:22:23

    きょうけん様のここ最新のご発言（[234][239][245][247][248]等）を
    拝見していて、事実に正確でないと思われるいくつかの記述にご説明も
    しくはご質問をしなければ、とも思っておりましたが、昨晩にケイさん
    がご投稿された“提案”をみて考えを改めました。

    ふりかえればあなた様は当会の活動を「子供の喧嘩みたい」と評し、
    「のぼり」に苦情をおつけになり、よし様らの意見に同調をし、その後
    「風害記述」や「掲示板管理方針」に異論を唱えられていました。しか
    しその主張は（あくまで私共から見て、という意味ですが）あなた様の
    感想として語られる内容であり、私共が納得して考えを改めるような根
    拠または客観的事実が付されることのない発言であったと受けとめてお
    ります。
    ノボリ撤去要請（[218]）を私共が受け入れなかったのはその一例で
    す。また風害記述への異論（[217]）も一見、根拠を示しているかのよ
    うな内容でしたが、結果としてあなた様の推測記述であり、事実に即し
    たものではありませんでした。

    ただ、そういうあなた様のやり方をここでどうこう評するつもりは、今
    はありません。
    一連のご発言活動の中で（やはり、あくまで私共から見て）不審に思わ
    れる点も見いだしたりもしているのですが、それもまあ小さなことであ
    るとして、今ここで言及することもやめることにしました。

    あなた様がそれまでの“乱暴な”（くどいようですが、私共から見て、
    です）発言をやめて改めて記してくれた[235]を拝見して、「賛成でも
    反対でもない」というあなた様の立場・考えを理解させていただきまし
    た。[239]の中で、マンション建設賛成理由へ「追加」をなされてい
    らっしゃいましたが、これもその以前に私共に提示されていた内容の再
    出であり、新たな論点ではありませんでした。
    （ちなみにこの「追加」のサティや斎場などについてはすでに私共の
    [220]で回答させていただいておりますし、[241]ではる様が言及くだ
    さったように、用途地域的にも現状問題的にも論じる意味のない内容で
    あると認識しております）

    いま、私達（きょうけん様も、私共守る会も含めた“私達”）の話は、
    膠着していてどこにも着地しないかと思っております。

    ケイさんの言葉にあったように、今後あなた様が発言をどれほど繰り返
    されても私共は、活動をつづけていきます。発言の内容に私共が納得で
    きうる根拠等が提示されるならまた別の判断もあるかもしれませんが、
    今の状況では、それはないからです。

    改めて、ケイさんと同じご提案をさせていただきます。「これくらいに
    しませんか？」

    万が一あなた様が「やはりどうしても納得できないから守る会の活動を
    阻止したい」とお考えなのでしたら（もしそうだとしたら）、このよう
    な匿名の文字だけが行き交うバーチャルな場所でなく、現実の場で堂々
    と論を張って「守る会活動阻止の運動」を起こされることをおすすめし
    ます。
    現実の社会では匿名で抗議活動をすることなどはできず、意見を表明す
    る自分らの名を名乗って抗議をする（私共も行政や事業者、市議会等に
    提出する“意見”にはすべて身分を明記したうえで事に及んでいます。
    そうでなければ抗議など受け入れられないのが現実の社会だからです）
    ということになりますが、目的を達成する上でははるかに実効的です。

    いかがでしょうか。

253/ Re[13]守る会様及びケイ様へ
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/16(Sat) 15:46:49

    守る会様、ケイ様

    例年になく寒い今夏、いかがお過ごしでしょうか？

    『この辺にしませんか？』
    に対して発言ですが、私は守る会の運営を阻止、及び
    妨害する意志はモウトウございません。
    はる様の私に対する御質問でしたが、全てをお答えする
    必要はないと考え、幾つかの御質問に対してお答えいたしました。
    個人的にはる様と喧嘩のようなやりとりをする気もございません。
    以前ですが、ケーブルfan様の発言もございましたが、個人的意見
    に対し、守る会様及び、その周りの支援者が少なからず、
    マンション建設に賛成意見を言おうものなら徹底的に個人発言を
    非難するといった行為が見受けられるように思えます。
    そもそもHP運営者が守る会様ですから、建設反対意見を多く
    望むところでしょうが、もしそうであれば、反対意見のみの
    掲示板とするべきです。
    行政的、企業的に我が身に利益を落とす『オオバ発言』は自作自演は
    問題外の事ですが、一般者の個人的意見はある意味尊重されるべきと
    考えます。
    私の意見が正しいとも言えませんし、守る会様及び支援者の意見が
    悪いという訳でもございません。
    反対する者がいれば賛成する者もいる訳です。
    企業や行政と関わっている、もしくはマンション購入者（幸子様のような）
    以外の方でもマンション建設に対して賛成と思っている方もいらっしゃる
    かもしれません。
    私はどれにも当てはまらないので、あえて言うならば以前も申し上げて
    いるように限り無く反対に近い賛成とでも言いましょうか？
    その点はケーブルfan様と同じ意見かもしれません。


212/ 賛成
・投稿者/ 川崎市民さん
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 15:45:39

    別に都市化するのだから賛成します
    バス停が曲がっている画像がありますが偽装ですね
213/ Re[1]: 賛成
・投稿者/ 川崎市民さん
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 15:50:38
・URL/ http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/4440/j-bus_stop.html

    それとURLの件ですけど大型マンションのこと知らないんじゃないんですか?
    そんな風害有りません　おこりません
    確たる証拠　では無い
    ただ単に車がぶつけていったか、誰かか蹴った物でしょう。

217/ Re[2]: 賛成
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 18:22:00

    この画像が証拠にはならないでしょう。
    そもそも風害でこのようにバス停が曲がる
    のだとすれば、その奥の樹木も折れるでしょう。
    台風クラスでもあのような折れ曲がり方をしない。
    だいたい自動車等も風洞実験をして設計されるが、
    時速100キロで走行すればかなりの風圧になる。
    車の鉄板の厚さがせいぜい3ミリ程度だとすると、
    走行している自動車は全て、ぐにゃんぐにゃんになる筈である。
    しかもジャンボジェット（旅客機）等の外壁版の厚さも2ミリ程度
    なものです。神経質になる程ではなし。

214/ 起こらない証拠をあげて下さい
・投稿者/ 土橋住民
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 17:22:18

    >それとURLの件ですけど大型マンションのこと知らないんじゃないんですか?

    知らないのは、川崎住民さん、貴方なのではありませんか？

    >そんな風害有りません　おこりません
    >確たる証拠　では無い

    貴方こそ何を根拠にそういうご発言をなさっていらっしゃるのですか？
    実際、そういう風害が起きて裁判で勝訴している例が沢山あるのですよ。
    （下記、ＨＰ参照）

    http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200111/30/20011130k0000e04
    0054001c.html

    それとも、貴方は大阪地裁の裁判官に重大な事実誤認があったとでも、おっしゃる
    のでしょうか？

    >ただ単に車がぶつけていったか、誰かか蹴った物でしょう。

    貴方が蹴って壊したのであれば、それは立派な証拠（自白証拠）ですがね・・。

226/ 風害実例は“事実”です
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/08/05(Tue) 08:11:11

    川崎市民さん様（そして途中から、きょうけん様も登場されましたが）
    からご指摘をいただいていた風害の実例（バス停の写真を提示したも
    の）の記述に関して、ご説明させていただきます。

    掲載ページの冒頭にも記載していますように、このバス停は「重いコン
    クリートの台座がついているバス停が、風によって「転倒」し、その衝
    撃で折れ曲がった」ものです。このバス停がこのように「転倒」したの
    は1回や2回ではなく、幾度も幾度も、しかも通りをはさんだ上下線のバ
    ス停がほぼ同時に倒れるという現象でした。それも台風の時などでな
    く、ごく通常の天候時に発生した現象でした。

    実は、この問題を引き起こす原因となったマンション（仮称）溝の口プロ
    ジェクトのすぐ近隣で、また別の大型マンション計画があり、その物件も市
    の環境アセスの対象になっています。
    そのアセスで風害に関する調査をしている専門調査会社が（アセス上必要で
    あることから）このバス停留所の周囲の風環境を改めて調査をしたところ、
    「この重量のバス停が転倒するに十分な風圧が発生している」との結果が
    出て、対策を講じる必要があると判断がなされたそうです。

    また、バス停の管轄会社である東急バスも、風によってバス停が倒れたこと
    をすでに認めており、善後策に腐心しているそうです。

    つまり、この「バス停の件」が「風」で引き起こされたことは、マンショ
    ン紛争に関わる住民らが勝手に騒いでいるものではなく、すでに社会的に認
    知された“事実”です。そして、これは「風害」です。

    また、[214]で土橋住民さんが提示してくださったように、大型マンション
    で風害が起こり、法廷でそれを認める裁定が下されていることも事実です。

    ・「画像が偽装である」[212]
    ・「大型マンションでそんな風害はおこらない」[213]

    と断じた川崎市民さん様の発言はまったく事実に則さない虚言であり、
    当会HPの記載内容を不当に誹謗する内容でもあったことをお認めいただ
    きたく思います。
    この場において、川崎市民さん様の謝罪コメントを要求します。

    川崎市民さんの尻馬にのる形で適切な根拠も示さずに発言をされていたきょ
    うけん様にも、当会は非難の念を表明させていただきます。

216/ Re[3]: 起こらない証拠をあげて下さい
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 18:06:55

    ●風環境評価尺度は、強風による影響の程度をランク1〜ランク3までにわけ、各々
    のランクに対して許容される超過頻度をしめしているが実際の風害は、日常生活の
    中でどのような影響をうけるのかということである。
    　たとえばランク2の場合、日最大平均風速10m/sは一年のうちで80日、15m/sは13
    日、20m/sは2日というような尺度でははかれない問題である。洗濯物が 飛ぶとか、
    風速によって歩行が困難になるとか、風によってドアでけがをしたとかこういう日
    常生活の中でおこる被害とある。
    （まぁ、洗濯物が飛ぶ程度では風害とは言いにくい。）
    （台風並みではないし、ましてや歩行が困難になるという可能性もない。）
    （ドアでケガをするというのは人為的要素があり直接的要因ではない。）


    ●風害の予測の方法は風洞実験の結果を日最大瞬間風速の出現頻度に基づく尺度を
    用いて評価を行うが実際、そこまでやられている業社は少ないのは現

215/ Re[3]: 起こらない証拠をあげて下さい
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 17:53:29

    いったいあなた方が言っておられる風害とは何ですか？
    明確に御説明ください。


207/ 荒れちゃいましたね
・投稿者/ 匿名
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 01:01:56

    この掲示板、すっかり荒れてしまいましたね。

    ある意味で、新しい社会の流れを作ることになると注目していましたが、残念で
    す。認証制にして、匿名性を排除する必要がでてきたのではないでしょうか？

    その一方で、東急とのつながりなどで、計画に違和感を覚えても、反対運動への参
    加に抵抗を感じる人も多いと思います。

    実際、この私も、こうして匿名でカキコしているわけですが、本当にこの地域をよ
    くしたいと考えても、このようなHPのあり方、反対運動のあり方を見ていると、と
    てもついていけないと感じます。まして、偏った政治家の噂が聞こえてくると、反
    対だけしていればいい人たちに煽られているの？　と勘ぐりたくなります。

    東急も東急ですが、ただ対決姿勢を示すだけでは、問題の解決にはならないと思い
    ます。重箱の隅をつつくようなことをしても、マンション建設の大勢に影響を与え
    るとは思えません。そうしたところが、本来の主旨？から大きく離れた、くだらな
    い書き込みを呼び込むスキとなり、掲示板が荒れる結果を招いていると思います。

    この地域を本当によくするにはどうしたらよいのか、広い視野を持って議論する場
    にできないものでしょうか？　多くの人の共感を呼び、建設的な意見の源にするに
    はどうしたらよいか、HPや運動のあり方を再考する時期ではないでしょうか？

    東急にしても、このままでは大損害。時間との勝負のはず。ある程度、儲けてもら
    わなければ、通勤地獄も解消されない？　両者に、早く落としどころを探る努力を
    してもらいたいと思います。
225/ Re[1]: 荒れちゃいましたね
・投稿者/ 尻手黒川
・投稿日/ 2003/08/05(Tue) 03:22:43

    暫く見なかったのですが、本当ですね。

    荒れちゃったと言うより荒らされましたね。
    私も地元民ですし、この掲示板の運営に期待しておりましたから残念です。

    きょうけんさん、カキコ活発ですね。目立ってますよ！
    他のスレッドでも活発にカキコされているのですか？

    よっぽど暇なんですね。
    それともお仕事の一環ですか？

    文面だけを見ていると、いろいろとかけ引き考えながらまともな事を書かれておられるの
    で、大変だなぁって感心したもので．．．



209/ Re[1]: 荒れちゃいましたね
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 15:17:26

    ある意味で、新しい社会の流れを作ることになると注目していましたが、残念で
    す。認証制にして、匿名性を排除する必要がでてきたのではないでしょうか？

    実際、この私も、こうして匿名でカキコしているわけですが、

    ↑そういうあなた様が匿名なのは何故でしょうか？

211/ Re[2]: 荒れちゃいましたね
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 15:32:00

    私から言わせてもらえば、全然荒れている程度に
    入らないと思いますよ。
    実際国会なんてもっと下品な言葉でヤジが飛んで
    いるのですから。

224/ Re[3]: 荒れちゃいましたね
・投稿者/ はる
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 21:36:59

    荒れる荒れないというのは個人の受け取り方次第だと思うので
    なんとも言えませんけど、少なくとも荒れてると思っている人が
    いる、ということですよね。私も荒れていると思いますし。
    投稿者のみが荒れてないと思えば特定のグループや特定の個人
    （この場合発言者など）に対して攻撃的な発言をしても良い、
    ということにはならないと思います。

    なにより、きょうけんさんは他の人の投稿には熱心に返信を
    されているようですが、守る会の方の投稿に対しては名指しで
    質問されているにもかかわらず返信をしていないですよね。
    どうしてでしょうか。
    これでは議論になっていないと言われても当然だと思うのですが。

    私のこの発言に対する返信は不要ですので、その答えをまず行動で
    示して頂けないでしょうか。よろしくお願いします。


180/ プールがない！
・投稿者/ 鷺沼
・投稿日/ 2003/07/31(Thu) 21:55:28

    巨大マンション建設に伴って、鷺沼プールがなくなりました。
    跡地に学校を新設するようですが、宮前区に住んでいる私達家族にとって
    非常に迷惑です。毎年家族でプールに行く事を楽しみにしていたのに、
    どうしたら、いいでしょう。
    　調べてみたところ、川崎市内で未就学児が行ける公共プールがないのは、
    宮前区だけでした。これも、巨大マンション建設や、行政の怠慢にあるのでは
    ないでしょうか！
    　子供たちは犠牲になってもいいのでしょうか！
    もっと住みやすい宮前区をみんなでつくりましょう。
188/ Re[1]: プールがない！
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/01(Fri) 18:03:46

    プールなんていりません。
    結膜炎や病気の元です。
    しかも夏しか運営しないのに
    あんな広大なプールこそ税金の
    無駄使いです。
    しかも今どきプールに行きたがる
    子供っていますか？
    プレステで遊んでいるじゃないですか？
    泳ぐなら海に行ってください。

181/ Re[1]: プールがない！
・投稿者/ よし
・投稿日/ 2003/08/01(Fri) 10:51:22

    プールが無くなると、マンションは全く別のお話ですよ。
    鷺沼プールは、何年も大赤字を出していた施設であり税金の無駄使いです。
    要するに、鷺沼プールはどちらにしても時間の問題だったわけです。
    あなたがたのために川崎市、宮前区の住民税が使われていたと思うと嫌気が
    します。しかも夏しか使用されないプールのために・・馬鹿馬鹿しい。

    財政難の川崎市において、新しく住民が加わることは税金収入が増えること
    であってその税金は鷺沼地域に落とされるわけです。鷺沼跡地に学校や公共
    施設が建つということはすべてに平等に税金を使用してくれるわけであっ
    て、それによりこの地域の土地の価値が高まるわけです。

    あなたは賃貸者ですか？家持ちの住人ですか？家持ちの住人であれば、自分
    の家の価値があがることはいいはずでしょう。
    巨大マンション反対と中止によって鷺沼プールの廃止＋跡地の公共施設の建
    設中止となった場合、このホームページは宮前区及び鷺沼駅あたりの住民全
    員を敵にまわしてしまうことになるんですよ。自己利益のために周辺利益を
    犠牲にした張本人だね。

    ここは主婦の井戸端会議のレベルだな。全く




    【注意：上記の投稿は「質疑」＝「よし」＝
    「アミティ」のハンドル名を使い分けて自作自演を行う人物が当掲示板上で
    の意見操作を目論んで投稿したものでした。この当該人物は発言[244]にお
    いてその事実を認め、当『守る会』に対して謝罪をしました】

185/ Re[2]: プールがない！
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/01(Fri) 12:21:00

191/ Re[3]: プールがない！
・投稿者/ 鷺沼
・投稿日/ 2003/08/01(Fri) 21:57:28

    きょうけんさんって、おもしろい事を書かれますね。
    プールが、結膜炎や病気のもとになると考えているなんて、
    小さいころ嫌な思いでがあるんですね。（クス、クス）
    子供がのびのび遊ぶ事を理解できないんですね。
    　そういう人も世の中に異端ですね?。
    御意見参考にさせて頂きます。
    　私は商品名を出したくないので、あえてテレビゲームと
    言葉をかえますが、テレビゲームが子供の遊びのすべてみたいな
    ことを言われてますが、おもしろい意見ですね。ゲーム業界の
    宣伝をされているようなので、きっと喜ばれる事でしょう。
    　最後に一つ付け加えますが、鷺沼プールは、税金で運営されて
    いたのではなく、川崎市民の水道料金で運営されていました。

197/ 鷺沼さんへ
・投稿者/ よし
・投稿日/ 2003/08/02(Sat) 01:52:45

    ＞子供がのびのび遊ぶ事を理解できないんですね。
    ＞そういう人も世の中に異端ですね?。

    よーく考えてみよー。
    プールよりも学校だろ？？
    プールの跡地にパチンコやマンションが建つのならまだしも学校だよ？
    学校が増える方がいいだろ？俺は小学生のころ学校のプールにいってたぞ。
    親と鷺沼プールに行くより友達と学校のプールにいったほうが面白いんだ
    よ。
    学校のプールは無料だけど、鷺沼プールは有料だし。

    学校作るよりプールを残した方がいいと思えるなんてすごいな。
    あんたが一番異端だったりして。
    大体、マンションが建とうが建たまいが鷺沼プールの廃止は決まってたと思
    うよ。
    そんなことはこの地域に長くすんでいる人間ならわかること。だってがらが
    らだもん。
    必用ねぇじゃん。それとも鷺沼さんの子供は毎日このプールに行ってるの？



    【注意：上記の投稿は「質疑」＝「よし」＝
    「アミティ」のハンドル名を使い分けて自作自演を行う人物が当掲示板上で
    の意見操作を目論んで投稿したものでした。この当該人物は発言[244]にお
    いてその事実を認め、当『守る会』に対して謝罪をしました】

198/ Re[5]: よしさんへ
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/02(Sat) 13:26:24

    確かに確かに。同感、、、
    でも今子供不足で学校が
    いらないこの時代に、
    学校を増やそうと
    している、
    宮前区も
    おろかな町だと思うねぇ。
    いつかまた学校閉鎖って
    事もあり得る訳だよね。
    プールが出来ようと
    学校が出来ようと
    まぁいいんだけど。
    巨大ラブホでも建てようと
    していて住民が反対するのは
    わかるような気がしますがね。
    あとホムペの建設前と建設後の
    せこいCG 画像？？？ですが、、、
    あまり変わらないじゃないの？
    だからどうしたの？って感じ。
    その前にその手前の広場もいつか
    マンションとか建つと思うよ。

199/ 巨大マンションＯＫ
・投稿者/ よし
・投稿日/ 2003/08/02(Sat) 14:22:56

    学校はさ、将来老人ホームや病院に改築することが簡単にできるよ。
    でもプールはプール。大型マンションが建っても建たなくても富士見台小学
    校や鷺沼小学校が学生定員数オーバなのは事実。今は小学校を建てて将来必
    用に応じて変えればいいよ。地方の小学校が老人ホームに改築されたケース
    もあるしね。従来小学校というのはそのようなことを想定し建築されている
    わけだから。どちらにしてもプールよりは住民に利益をもたらしてくれるの
    は事実だね。でも鷺沼ちゃんは、それでもプールが大好きらしい。

    その広場ってのは、日本精工のグラウンドのことだね。俺もあそこにはいつ
    かマンションが建つと思ってる。最高の立地条件だもんね。水面下ではすで
    に動いているんじゃないかな？
    まぁ、この人たちがまた汚らしいのぼりを建てて反対するんだろーけど。す
    べては川崎市と宮前区の都市計画次第だってこと理解してない輩だから自己
    利益のためにはあらゆる手段を投じるんだろね。俺的には人口が増えるのは
    結構。その分便利になってくれればいい。鷺沼生まれの俺にとって、たまプ
    ラーザに駅力で負けているのが悔しい。折角東急が５０年プロジェクトで鷺
    沼を選んでくれたのに・・
    明らかにたまプラーザ〜青葉台のほうが人気だし不動産利回りも高い。鷺沼
    は忘れられたおまけの町になりそうな気がする。（すでになっているけど。
    鷺沼＝たまプラーザの隣）鷺沼の土地の価値が下がる方が怖いね。




    【注意：上記の投稿は「質疑」＝「よし」＝
    「アミティ」のハンドル名を使い分けて自作自演を行う人物が当掲示板上で
    の意見操作を目論んで投稿したものでした。この当該人物は発言[244]にお
    いてその事実を認め、当『守る会』に対して謝罪をしました】

203/ Re[7]: 巨大マンションＯＫ
・投稿者/ かーくん
・投稿日/ 2003/08/03(Sun) 01:04:15

    　私も巨大マンションOK、というか仕方ないことなのかなと思うよ。
    逆に守る会の方にお尋ねしたいのですが、ヴァンガートンヒルズの
    予定地に他の何ができれば納得できるのか？何にしても巨大施設なら
    日照権問題や風害は起こるだろうし、工事中のほこりや騒音はでるだろう。
    土地をこまぎれにして多数の分譲住宅にすればいいのか？そこまでその予定地
    に関して権限を持ちたいなら、守る会でそこを買い占めればよかったん
    じゃないの？エゴというか、わがままを正論のようにしてるように思えるね。

200/ Re[7]: 巨大マンションＯＫ
・投稿者/ アミティ
・投稿日/ 2003/08/02(Sat) 22:40:21

    将来の巨大マンションということであれば、鷺沼にはまだまだ可能性がある
    土地がありますよ。日本精工グランドは確かにその中でももっとも大きい土
    地だとおもいますが。

    １、ＮＥＣ寮
    ２、三菱重工住宅
    ３、東急百貨店寮
    ４、三井海上寮
    ５、三菱信託銀行寮
    ６、日本生命住宅

    このご時世ですからね、それら寮は他と同じように売却される可能性があり
    ます。
    しかもどれもかなりいい場所に位置しています。
    今回のようなサレジオ跡地とは比較にならないです。
    ですので、私は鷺沼プールを公共施設にするのは大賛成です。
    私個人的には、人が増えただけ公園など役に立つ公共施設を建設して頂き、
    生活が便利になることを期待しております。もちろん同時に私の資産が上が
    ることも大歓迎です。




    【注意：上記の投稿は「質疑」＝「よし」＝
    「アミティ」のハンドル名を使い分けて自作自演を行う人物が当掲示板上で
    の意見操作を目論んで投稿したものでした。この当該人物は発言[244]にお
    いてその事実を認め、当『守る会』に対して謝罪をしました】

201/ Re[8]: 巨大マンションＯＫ
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/03(Sun) 00:21:15

    でもさぁ、東急沿線ってすげえ田舎まで拡張されたじゃん。
    そんな奴らにはここの地域には来て欲しくはないよな。
    あんなとこに俺達は行く機会なんてないんよ。
    向こうの奴らは渋谷とかに遊びに来るには便利かもしんないけど。
    そういう奴がここいらのマンション購入する可能性はあるよな。

195/ Re[4]: プールがない！
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/02(Sat) 00:51:43

    きょうけんさんって、おもしろい事を書かれますね。
    プールが、結膜炎や病気のもとになると考えているなんて、
    小さいころ嫌な思いでがあるんですね。（クス、クス）
    子供がのびのび遊ぶ事を理解できないんですね。
    　そういう人も世の中に異端ですね?。
    御意見参考にさせて頂きます。
    　私は商品名を出したくないので、あえてテレビゲームと
    言葉をかえますが、テレビゲームが子供の遊びのすべてみたいな
    ことを言われてますが、おもしろい意見ですね。ゲーム業界の
    宣伝をされているようなので、きっと喜ばれる事でしょう。
    　最後に一つ付け加えますが、鷺沼プールは、税金で運営されて
    いたのではなく、川崎市民の水道料金で運営されていました。



    ↑あなたの方がクスクスですよ。
    結膜炎になるかならないかは別として、
    屋外プール、室内プールってすごい量の
    塩素が含まれているんですよ。
    雨ざらしになっている鷺沼プールなんて
    大量の塩素で病気にならない方がおかしい
    くらい。私も子供の頃に行きましたが
    明らかに以前より利用者は減りましたよね。
    やっぱり利用者が減れば閉鎖も仕方のない事。
    例えば、気に入っていたスーパーがあった
    としても運営が厳しくて赤字になって倒産して
    しまう事に何故潰れてしまったのか嘆き悲しむ
    のと同じ事。他のスーパーに行くしかないじゃん。
    プレステじゃなくてもいいよ。ゲームボーイ？
    ゲームアドバンス？セガサターン？ニンテンドウ64？
    ゲームキューブ？なんでもいいや。
    そういうのを買え与えているのが今どきの若いバカ夫婦
    なんじゃないの？？？
    よしさんがおっしゃっているように税金ってさぁ、
    水道料金じゃないわけ？？？
    市が運営しているんだよね？
    水道局って民間だっけ？？
    始めて知ったよ。
    トリビアの泉に投稿しょうかな。
    そんなにプールに入りたければお金持ちになって
    一戸建てプール付き買えばいいじゃん。
    スーパー

193/ Re[4]: プールがない！
・投稿者/ よし
・投稿日/ 2003/08/01(Fri) 23:55:25

    鷺沼さんって、おもしろい事を書かれますね。
    赤字運営を続けていた鷺沼プール。その赤字分はどのように補っていたので
    しょうね。あとね、もう一つ、水道代って税金と同じだぴょーん。市町村に
    よって市が設定した料金で使用した水の料金を払うんだけどね。財政の問題
    の少ない市ほど水道代は少ないのだ！実際に水道代が無料の市だってある
    ぴょーん。そんなのは当たり前だのクラッカーレベル。税収の名目が違うだ
    けなんだよね。要するに鷺沼プールの運営分宮前区の水道代が上乗せされて
    いたということ。もちろん鷺沼プールが廃止になることでお金は残る。その
    分別名目で跡地に作られるであろう学校や公共施設の運営資金にまわされ
    る。

    さて、あなたにもわかるような簡単な質問です。
    新しく綺麗な幼稚園や小学校ができたほうが赤字運営の鷺沼プールが残るよ
    り鷺沼という土地の価値は下がりますか上がりますか？




    【注意：上記の投稿は「質疑」＝「よし」＝
    「アミティ」のハンドル名を使い分けて自作自演を行う人物が当掲示板上で
    の意見操作を目論んで投稿したものでした。この当該人物は発言[244]にお
    いてその事実を認め、当『守る会』に対して謝罪をしました】


205/ 鷺沼プールの件について
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/08/03(Sun) 18:22:32

    当守る会の主張とは異なるテーマですが、内容的に是正すべきことがあ
    ると思われるためコメントさせていただきます。

    まず、最初の[180]の鷺沼様のご発言で「巨大マンション建設に伴っ
    て、鷺沼プールがなくなった」とありますが、これは事実と異なりま
    す。プールの廃止は、ヴァンガートンヒルズ計画とは直接的には関係の
    ないところで決定が下されていました。

    いまこのコメントを書いている私個人も鷺沼プールの廃止は残念に思っ
    ていますし、この廃止が「行政の怠慢」に原因があることは大いに同感
    ですが、「ヴァンガートンヒルズが原因で廃止された」というのは事実
    誤認かと思います。

    ゆえに、これ以降にこのテーマについてやりとりされている“議論”は
    ほとんど中身のないものであり、しかも相手をへこませることだけを目
    的とした暴言まがいの投稿が繰り返されているように感じております。

    この掲示板は、もっと冷静かつ公正に意見を交わし、いまこの地で起き
    ている問題をより深く考えるために設けています（という目的をとくに
    明記はしていませんでしたが）。当会の活動に賛同される方の発言で
    も、批判をされる方のものでも、ただ相手を貶め、誹謗・嘲笑するため
    だけの発言は、当会はまったく歓迎いたしません。

    一連のご投稿の中で、当会に直接関わりのある話題がいくつか出ていま
    したので、それにお答えしておきます。

    ●[181]において

    よし様は
    >巨大マンション反対と中止によって鷺沼プールの廃止＋跡地の
    >公共施設の建設中止となった場合、このホームページは
    >宮前区及び鷺沼駅あたりの住民全員を敵にまわしてしまうことに
    >なるんですよ。

    とおっしゃってますが、これはご自身がこの発言の冒頭で「プール問題
    とマンションは全く別の話」と言っていらっしゃることと矛盾していま
    す。当会のホームページではそのような主張はしておりませんし、「巨
    大マンション反対と中止」で「鷺沼プール跡地の公共施設の建設中止」
    などとなるはずがありません。よって、この仮定は意味をなしません。

    ●[203]において

    かーくん様は
    >逆に守る会の方にお尋ねしたいのですが、ヴァンガートンヒルズの
    >予定地に他の何ができれば納得できるのか？

    とお尋ねでしたが、当会では用途地域の高さ制限を守ったマンションが
    できるのなら納得します。

    >そこまでその予定地に関して権限を持ちたいなら、
    >守る会でそこを買い占めればよかったんじゃないの？

    のご質問は、全国どこのマンション紛争の掲示板を見ても、住民運動を
    批判する人が必ず持ち出してくる常套句ですが、私達が要求している権
    利は所有権ではありません。私達が要求する「権利」については訴状に明
    記しております。その権利についてまさに司法判断を仰ごうとしている
    ところです。この掲示板で今それを議論することはいたしません。悪し
    からずご了承ください。

210/ Re[6]: 鷺沼プールの件について
・投稿者/ きょうけん
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 15:29:05

    プールの件は了解いたしました。
    しかしながら、、、

    ゆえに、これ以降にこのテーマについてやりとりされている“議論”は
    ほとんど中身のないものであり、しかも相手をへこませることだけを目
    的とした暴言まがいの投稿が繰り返されているように感じております。

    と守る会はおっしゃっておりますが、このような論争を
    展開されている方が中身がないのではないのでしょうか？


    暴言まがいの投稿が繰り返されているように感じております。

    ↑実際に裁判中！！とか建設を許すな！みたいないわゆる
    『のぼり』の方が暴言まがいなのでは？

    しかながら守る会の皆様は「ヴァンガートンヒルズが原因
    が原因で反対されていらっしゃるのでしょうか？
    例えば、5階以下の巨大スーパーや、一階の高さにも
    及ばない公園墓地、オーバーな話で恐縮ですが、火葬場？
    とかでもやはり反対運動をされるような気がします。


    全国どこのマンション紛争の掲示板を見ても、住民運動を
    批判する人が必ず持ち出してくる常套句ですが、私達が要求している権
    利は所有権ではありません。私達が要求する「権利」については訴状に明
    記しております。その権利についてまさに司法判断を仰ごうとしている
    ところです。この掲示板で今それを議論することはいたしません。悪し
    からずご了承ください。

    ↑それではこの掲示板も必要ないのではないでしょうか？？？

220/ きょうけん様のご投稿について
・投稿者/ ◆守る会◆
・投稿日/ 2003/08/04(Mon) 19:37:00

    きょうけん様の活発なるご投稿、拝見しておりました。「そんなに嫌な
    ら…」というツリーの中、私共から“ちゃんとした議論をするために尻
    切れになった部分を補完していただけませんか”([187]）と申し出て、
    しばらくお待ちしておりましたが、その後、それを受けた発言はいただ
    けなかったことから、あなた様は、私共と議論をするご意思はないのか
    な、とも思っておりました。が、今回、私共の回答[205]に対するご返
    信で、ともあれご質問をいただきましたので、お答えさせていただきま
    す。

    まず1点目、「中身のない議論」という表現に関して、「このような論
    争を展開されている方が中身がないのでは？」とお尋ねいただいていま
    した。

    大変申し訳ありませんが、ここできょうけん様がおっしゃっている「こ
    のような論争」というのが、どの“論争”を示したものが、よくわかり
    ませんでした。この点を、いま一度、明示いただけましたら、それに対
    する私達のお答えをさせていただきたく思います。

    ちなみに私共が“中身がない”と表現したのは（個別に抜き出し書きを
    して、書かれた方々には大変恐縮ですが）以前にも指摘させていただいた
    ・「巨大マンション反対運動で、鷺沼プール跡地の公共施設建設中止と
    なったら守る会HPは鷺沼を敵に回す」[181]という事実と矛盾した記述
    や、
    ・「プールは、結膜炎や病気の元になるから不要」[188]、
    ・「今は、プールに行きたがる子どもはいない」[同]、
    ・「（きょうけん様が）ゲームの宣伝をしているようなので、ゲーム業
    界は喜ぶだろう」[191]、
    ・「テレビゲームを買い与えているのは、今どきの若いバカ夫婦であ
    る」[195]
    などといった、議題を解き明かしていく目的でなくやりとりされていた
    内容を示して申し上げたものです。

    2点目、「裁判中！とか、建設を許すな！みたいな『のぼり』の方が暴
    言まがいではないか」とお尋ねいただいていました。

    「裁判中」については、私共は実際に裁判を起こしておりますし、その
    事実を知らない人々に事実を知らしめるために掲出をしているもので、
    これは暴言でもなんでもないものと認識しております。「建設を許す
    な！」については、私共はそうした文言のノボリ及び看板は出しており
    ません。ノボリ及び看板の文言については担当弁護士にも相談し、法
    的・社会的に問題がないと判断されたもののみを掲出しております。

    それから「守る会は例えば、5階以下の巨大スーパーや、公園墓地、火
    葬場？とかでもやはり反対運動をされるような気がする」といったご意
    見をいただいてましたが、当会では、そのような活動はしておりません
    し、する予定もありません。今、そのような“推測”をされても、何ら
    返答のしようがありません。

    3点目、として「この掲示板は必要ないのでは？」というご質問もいた
    だいていました。

    元となった発言では、「当会は、この土地を所有するという方法で環境
    保全を図る意思はない」と表明し、自分たちが主張する権利については
    法廷にて争っている最中であるから、その点についてこのような匿名の
    （＝各人が自分の発言に対して社会的責任を負うことをしない）場で議
    論することはしない、と述べたものです。
    掲示板の役割がまるで無い、という結論にはならないものと考えます。

    最後に、
    発言[205]の中でも述べさせていただきましたが、乱暴な言葉使いや相
    手を貶めることを目的とした投稿はなさらないでください。お互いに
    相容れない、反対どうしの意見がぶつかることは仕方ありませんが、議
    論の目的に即し、事実関係に基づいた議論展開を、きょうけん様にも、
    他の方にも平にお願い申し上げます。

    （HPページの、初期の記述に、現在の会の活動理由と異なる根拠が掲載
    されたままになっている点については、みなさまからの指摘を受けて反
    省しております。これはなんとか改善策を図っていきたいと思っていま
    す。この点、ご理解ください）
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掲示板管理者：saginuma4cho
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